Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły: Różnice pomiędzy wersjami

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Usunięta treść Dodana treść
Linia 390: Linia 390:
*:* Po pierwsze, nie uczestniczyłem w dyskusji o konsensusie, wskazałem jedynie, że nie da się czegoś zrobić botem i że konsensusu nie ma (dokładniej, że nie było 16 stycznia). Widząc wpis Gythy ({{ping|Gytha}}) z dziś czy tez dzisiejszą [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Robert_Lewandowski&diff=prev&oldid=69507728 edycję] {{ping|LukiP82}} uważam, że wciąż go nie ma. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 22:33, 4 lut 2023 (CET)
*:* Po pierwsze, nie uczestniczyłem w dyskusji o konsensusie, wskazałem jedynie, że nie da się czegoś zrobić botem i że konsensusu nie ma (dokładniej, że nie było 16 stycznia). Widząc wpis Gythy ({{ping|Gytha}}) z dziś czy tez dzisiejszą [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Robert_Lewandowski&diff=prev&oldid=69507728 edycję] {{ping|LukiP82}} uważam, że wciąż go nie ma. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 22:33, 4 lut 2023 (CET)
*:*:Ahaaaa, czyli konsensus do skasowania z WP:Styl oraz WP:Biogram, bo dwie osoby usunęły informacje, zamieszczone przeze mnie zgodnie z konsensusem? To nie tak, że powinnismy egzekwować przeprowadzanie edycji, aby były one w zgodzie z przedyskutowanymi zaleceniami? [[Wikipedysta:SloninaUS|SloninaUS]] ([[Dyskusja wikipedysty:SloninaUS|dyskusja]]) 22:50, 4 lut 2023 (CET)
*:*:Ahaaaa, czyli konsensus do skasowania z WP:Styl oraz WP:Biogram, bo dwie osoby usunęły informacje, zamieszczone przeze mnie zgodnie z konsensusem? To nie tak, że powinnismy egzekwować przeprowadzanie edycji, aby były one w zgodzie z przedyskutowanymi zaleceniami? [[Wikipedysta:SloninaUS|SloninaUS]] ([[Dyskusja wikipedysty:SloninaUS|dyskusja]]) 22:50, 4 lut 2023 (CET)
*:*:* Jeżeli po tygodniu od ustania 10-dniowej dyskusji prowadzonej przez kilka osób pojawiają się dwie osoby z przeciwnym zdaniem to gdzie tu możnamówić o konsensusie. Gdyby minęło nie siedem dni a siedem lat to można by było się odwoływać do dyskusji z ustalonym konsensusem. A tu nie minął nawet miesiąc od przedstawienia propozycji, o od wypracowania treści "ustaleń" minęło jeszcze mniej czasu. ~[[Wikipedysta:Malarz pl|<span style="color:blue; font-weight:bold;">malarz pl</span>]] [[Dyskusja wikipedysty:Malarz pl|<sup style="color:red; font-style:italic;">PISZ</sup>]] 00:14, 5 lut 2023 (CET)


== Wątpliwe aktualizacje ==
== Wątpliwe aktualizacje ==

Wersja z 00:14, 5 lut 2023

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Skrajna prawica jako źródło.

Jak to jest, że w haśle Carl Friedrich Goerdeler jako źródło przytaczana jest publikacja skrajnie prawicowej partii, która podziela wiele poglądów z NSDAP takie jak homofobia. Poza tym od kiedy cytujemy profesora nauk leśnych w sprawach historii? 95.40.92.113 (dyskusja) 16:06, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

najpierw ustalmy co jest skandalem, a później usuwajmy. Taka kolejność jest lepsza. tadam (dyskusja) 17:59, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Chyba to, że jako źródła traktujemy publikacje Macieja Giertycha. Irving to nie jest, ale fachowy historyk też nie. To trudne i delikatne tematy, więc powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł. Gżdacz (dyskusja) 18:20, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Skandalem jest cytowanie człowieka, który domagał się uczczenia pamięci gen. Franco [1] albo nazywa homoseksualizm "defektem nabyty w drodze wychowania"[2][3]. Takie poglądy na tematu homoseksualizmu były podzielane przez elity III Rzeszy [4]. Nie wyobrażam sobie, żeby haśle o jakimś polityku z Rosji cytować publikacje Konfederacji albo Fideszu. --95.40.92.113 (dyskusja) 20:57, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
hm, silne zapędy cenzorskie też są b. zbieżne z poglądami III wodzów Rzeszy, czy to znaczy, że w/w IP kwalifikuje się do blokady jako zbliżony do tej ideologii? A co z tymi autorami, którzy są/byli prokomunistyczni i wychwalali ZSRR, marksizm i leninizm z jego ludobójczą ideą i praktyką likwidacji całych klas społecznych, anarchizm z jego masowymi mordami terrorystycznymi i nie tylko, a także tymi co są proUSA z jego obozami tortur w Iraku i Afganistanie, historią skrytobójczych mordów polityków poza USA, wspieraniem różnych totalitarnych reżimów, z Arabią Saudyjską na czele? I autorami proizraelskimi, a wszak polityka tego państwa wobec Palestyńczyków jest i rasistowska i pełna zbrodni wojennych lub ludobójczych. To takie przykłady, że jak zaczniemy wpisywać autorów na czarne listy i palić książki na stosach, nie z powodów merytorycznych w danej dziedzinie, a z powodów "bo on wygłosił pogląd, który w mojej prywatnej opinii jest niedopuszczalny absolutnie" to zostaniemy bez jakichkolwiek źródeł dla wiki. --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
To czysty whataboutism, nie powinno być publikacji skrajnych organizacji chyba że z wyjasnieniem Robercik101 (dyskusja) 13:12, 4 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że specjalista od wszystkiego, a zwłaszcza smoków i banialukowości teorii ewolucji M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią. Aczkolwiek u nas jest normą, że źródłami w trudnych tematach są specjaliści znani z tego, że są znani, np. w haśle o Che mamy większość pozycji bibliograficznych autorstwa niehistoryków - Jon Lee Anderson, Douglas Kellner i inni. --Piotr967 podyskutujmy 19:11, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • „Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia. Faktycznie, sprawa nie jest tak bulwersująca jak to było w przypadku Irvinga, ale i tak większa korzyść będzie z usunięcia, niż z zostawienia. Szkoda, że te dwa pozostałe przypisy też nie są najlepszej jakości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:02, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Przejrzałem edycję autora wątku usuwającą fragment artykułu oparty na publikacji Giertycha co jak mi się wydaje jest zgodne z konsensusem w tym wątku (np. "M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią", "„Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia.", "powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł."). Dodatkowo trochę to jest w tym przypadku taka samo-ublikacja skoro jest on jednocześnie redaktorem: "Wydawnictwo seryjne Ligi Rodzin, ukazujące się w nieregularnych odstępach czasu pod redakcją Macieja Giertycha". Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:37, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Źródło M. Giertycha zostało usunięte, no dobrze, ale:
Zwróćcie uwagę na niekonsekwencję, na którą zajadłość innych edytorów zwróciła mi uwagę na ten artykuł: powyzywali wszystkich, usunęli źródło Giertycha, bez wskazania innych wiarygodnych źródeł historycznych poza wskazaniem, że 1930-1937 był nadburmistrzem Lipska. jakie mamy w tej chwili. Co robił 1933-1936, zanim się sprzeciwił - tysiące ludzi poszło w tym czasie do obozów, a on był dalej prezydentem jednego z istotniejszych miast Rzeszy. Proszę o rozsądną ocenę. Bonvol zostaw wiadomość 00:18, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • @Bonvol O co Ci chodzi z tym: "Co robił 1933-1936" w kontekście zajadłości w usuwaniu? O ile widzę w starych wersjach o tym interwale czasowym nie było nic i przed usuwaniem. IP usunął tylko teksty oparte na Giertychu, a one nie odnosiły się do w/w interwału. Co do reszty: "powyzywali wszystkich" - sprawdzam: skoro wszystkich, to wskaż proszę, gdzie Ciebie tam ktoś wyzywał? Bo ja na razie widzę tylko, że Ty osobom niezgadzającym się z uźródławianiem nie WER źródłem imputujesz brak rozsądku, wyzywanie, zajadłość. Czyli na razie jedynym wyzywającym jesteś Ty. Nawiasem mówiąc "poza wskazaniem, że 1930-1937 był nadburmistrzem" to akurat też wcale nie jest uźródłowione "wiarygodnym źródłem historycznym" jak piszesz, tylko również jakimś nie WER źródłem, co jeszcze gorsze od poprzedniego - autorstwa zwykłego naziola z III Rzeszy. Dopiero teraz zauważyłem. --Piotr967 podyskutujmy 01:18, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Piotr967 Zajadłość = ostra walka o losy artykułu. Osobiście mnie nikt nie wyzywał, że inni mają wizję - tak, miałem to na Wiki. Zobacz sam, co się działo: historia edycji. Jestem ostatnią osobą, która pobłogosławi Wikipedię bez źródeł. Przypis nr 1, przy sprawdzeniu, w ogóle nie odnosi się do wspomnianej osoby, do wydarzenia owszem, ale nie dowodzi. Widzę jednak lukę - co robił 1933-1936/1937? I dopóki będziemy traktować brak źródeł przy informacjach jako stan zastany, nie uzdrowimy Wikipedii. To jest istotna część biogramu, skoro mamy go publikować. Idźmy dalej. Przypis nr 2. Mamy artykuł, gdzie mamy jego uźródłowione losy wspomniane. Przeczytałem do strony nr 20 źródło i potem wybiórczo: [5]. O Goerdelerze wspominają od 1937. Momentami brzmi to jak pochwała budowniczych BRD, NRF albo u nas PRL i jak szlachetnie się zachowywali. Wróćmy do głównego wątku, jak dodać informację o braku informacji o 1930-1936, bo na co było 1933-1936/1937 to zaczyna się klarować? Jak zawsze z szacunkiem Bonvol zostaw wiadomość 02:17, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Hej, poruszasz kilka różnych rzeczy. Prywatnie zgadzam się z Twą opinią (o ile ją dobrze rozumiem), że mamy w literaturze akcję wybielania różnych kreatur nazistowskich (rozumiem to jako funkcjonariuszy władz, wojska itp. III Rzeszy, a nie literalnie tylko działaczy/członków NSDAP). Powiem więcej, wg mnie tacy ludzie jak bohater biogramu, czy czołowi spiskowcy z zamachu 1944 reprezentowali w swoich poglądach podobną zbrodniczą, militarystyczną i imperialistyczną wizję co AH, i w większości aktywnie i skutecznie przyczynili się do budowy i działania całej machiny III Rzeszy, a więc i wszelkich jej zbrodni. Ich sprzeciw wobec Adolfa wynikał w dużej mierze nie z odrażającego charakteru zbrodniczych pomysłów AH, a z odrażającej koncepcji tych panów, że krajem nie powinien rządzić człowiek z ludu, podoficer. Powinien rządzić arystokrata pruski, oczywiście o wysokim stopniu oficerskim. Im nie przeszkadzały zbrodnie, im przeszkadzało pochodzenie AH i wielu jego czołowych dygnitarzy. A pod koniec wojny dodatkowo widmo klęski. I zgadzam się, że literatura historyczna, dziennikarska w czasach powojennych wybiela tych w/w wojskowych i dygnitarzy ery III Rzeszy. I że brak danych z lat 1933-36 jest istotnym felerem hasła. Ale to wszystko mój OR i co więcej nie ma nic wspólnego z tym co krytykowałeś - że przyszli zajadli i doprowadzili do usunięcia pracy Giertycha z jej treścią i powstała luka. Luka w/s 1933-36 była i z Giertychem, a wielkoimperialistyczne poglądy Goerderela mamy dalej opisane w haśle i bez Giertycha. Oczywiście w/w lukę warto zapewnić - ale to przecież wiadomo jak. Poszukać w necie lub pójść do biblioteki i znaleźć tam jakąś naukową książkę historyka, gdzie mowa o tym Panu i jego życiu. I wstawić dane. To może każdy. Problem jest w tym, że haseł bez treści lub z lipnymi źródłami jest w plwiki tyle, że nie ma gdzie ręki włozyć. Mimo tego rozwiązaniem np. problemu z brakiem uźródlowienia w plwiki lub wybielaniem wielu nazistów w obecnej NRF nie powinno być u nas opieranie się na książkach innych nazistów (mówię o tym sekretarzu AH), czy nawet osób przyzwoitych, ale całkowitych laików w dziedzinie, w dodatku o fatalnej reputacji naukowej (poza swoją b. wąską branżą dendrologiczną) - teraz mówię o Macieju. --Piotr967 podyskutujmy 02:56, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
 Komentarz Jak widać dwudziestokilkuletni Szczurexxx (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) ponownie przywraca dzieło skrajnej prawicy [6] i nie widzi w tym problemu, że taka publikacja wydana przez radykalistów jest źródłem o innych radykalistach. Co najlepsze sam dodaje szablon, że jest to nierzetelne źródło. Skoro jest nierzetelne to po jaki wał je dodawać? Młody jest, trudno mu to zrozumieć. --95.40.143.105 (dyskusja) 18:56, 4 lut 2023 (CET) skreślam odrzeczne i będące atakami osobistymi komentarze --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Bezzasadne przywracanie fotografii - nieobiektywne argumenty

Kadr lokomotywy na stacji
kadr z wagonami
fotografia przy sekcji PKP Intercity

.

Chciałem zamienić fotografię w haśle Newag Griffin na zdjęcie lokomotywy na stacji. jednak Therud (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) ciągle przywraca fotografię z jadącą lokomotywą, z uzasadnieniem "zdjęcie lokomotywy ciągnącej wagony jest bardziej naturalne". Bardziej żenującego argumentu nie słyszałem, lokomotywa stojąca na stacji, nie rozumiem jaka jest definicja "naturalności lokomotywy". Jak stoi na stacji to nie jest naturalna? Jak manewruje to też? To normalne, że lokomotywa nie ciągnie przez 24h wagonów. Zdjęcie samochodu na parkingu też nie jest naturalne? A samolotu na płycie lotniska? Musi być w powietrzu? Samo hasło dotyczy tylko lokomotywy zatem obecność wagonów nie wnosi wiele do hasła. O wiele lepsza jest fotografia na stacji, gdzie widoczny jest bok i lokomotywa jest na większość kadru, na zdjęciu z wagonami widać tylko czoło, poza tym zdjęcie jest ciasne. Pomijam że oznaczenie widoczne na czole i napis PKP są nieostre. Na zdjęciu z Krakowa mamy wyraźne oznaczenie i logo przewoźnika. Poza tym już mamy fotografię z wagonami zamieszczoną w haśle przy sekcji PKP Intercity. Dla mnie naturalność to pojęcie subiektywne. Czy naprawdę nie możemy operować obiektywnymi przesłankami, niż tylko odczuciami redaktorów? 95.40.148.120 (dyskusja) 22:24, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Na "naturalnym" (środkowym) zdjęciu widać też maszynistę. Pozostałe zdjęcia można by trochę bardziej przyciąć (środkowe zresztą też by się dało z prawej i z lewej), bo lokomotywy są na miniaturkach "mniejsze".
Dobrze by było żeby w artykule były dwa zdjęcia tej samej lub podobnej lokomotywy: widok bardziej z przodu i bardziej z boku.
Wydaje mi się, że do infoboksu bardziej reprezentacyjne wyglądałoby zdjęcie lokomotywy bardziej z przodu (odczucie redaktorskie). MarMi wiki (dyskusja) 01:41, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Cóż. Akurat ja (jako nieco inżynier) wybrałbym pierwsze zdjęcie, gdzie jest widoczny i przód i bok, oba niosące niemało informacji. A chyba najlepiej, zrobić galerię przewijaną i cześć. Ciacho5 (dyskusja) 17:15, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Zdjęcie z wagonami miałoby uzasadnienie gdyby artykuł opisywał cały skład, a nie samą lokomotywę. W artykule o lokomotywie bardziej "naturalnym" wydaje się zdjęcie samej lokomotywy, lub przynajmniej wykadrowane tak, żeby było widać co najwyżej skrawek pierwszego wagonu. Mowa tu o zdjęciu tytułowym w infoboksie - zdjęcia z wagonami mogą oczywiście pojawiać się później w sekcjach eksploatacja / zastosowanie. Ololuki (dyskusja) 23:15, 23 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Pisząc naturalne miałem na myśli przede wszystkim 2 rzeczy:
  • Jazda z wagonami to bardziej naturalny stan dla lokomotywy niż stanie na stacji/bocznicy bez wagonów.
  • Griffin na zdjęciu Plik:Tarnow EU160.jpg posiada aktualne malaturę stosowaną na griffinach używanych przez PKP IC (malowanie z większą ilością niebieskiego było stosowane OIDW tylko na 2 lokomotywach w 2018 roku). Therud (dyskusja) 07:47, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Górne zdjęcie nie przedstawia prawie w ogóle przodu lokomotywy. Dolne ma zbyt szeroki kadr. Moim zdaniem najlepsza jest ilustracja środkowa - mimo wagonów, albo dlatego, że z wagonami. Jedynym zastosowaniem tej lokomotywy jest ciągnięcie wagonów to pokazanie jej w standardowym zastosowaniu jest moim zadaniem nie tylko zasadne ale i preferowane. Krzysztof Popławskipytaj (?) 11:41, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Idąc tym tokiem rozumowania, to autobusy powinno się fotografować z pasażerami - bo przewóz osób to przecież jedyne zastosowanie autobusów... MarMi wiki (dyskusja) 12:28, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A trumny z nieboszczykami. Gżdacz (dyskusja) 13:13, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A my piszemy poradnik jak robić zdjęcia ? Wydawało mi się, że dyskutujemy, które zdjęcie lepiej obrazuje artykuł a tu się liczy kadr, ujęcie, perspektywa, światło itp. Oczywiście padł artykuł, że lepiej bez wagonów - a dlaczego miało by być lepiej bez wagonów. Z punktu widzenia użyteczności najlepiej artykuł o trumnie obrazują dwa zdjęcia: trumna raw i w użyciu - z zawartością, hulajnogę zdjęcie same i w użyciu - z użytkownikiem, itp itd. Krzysztof Popławskipytaj (?) 09:30, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Bo zdjęcie bez wagonów przeważnie lepiej obrazuje samą lokomotywę (o której jest artykuł), niż z wagonami (bo nie poświęca się części kadru na wagony). Oczywiście zależy to też od jakości technicznej zdjęcia, to nie jest automatyczne.
W infoboksie powinno być zdjęcie najlepiej prezentujące tytułowy obiekt - no chyba że można w nim mieć slideshow?
A czy lepszy jest kadr z boku czy z przodu, to już kwestia tego, po czym łatwiej daną lokomotywę rozpoznać (po wagonach tego się raczej nie robi).
Z punktu widzenia wyglądu trumny, to powinna być pusta (przynajmniej w infoboksie; no chyba że jest zamknięta, to wtedy nie ma raczej większej różnicy). MarMi wiki (dyskusja) 12:44, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A w tym konkretnym przypadku sama lokomotywa nie obrazuje lepiej jej wyglądu. Lokomotywy najbardziej różnią się właśnie z przodu - szczególnie wersje tego samego modelu, podobnie jak przy autach - tak z moich obserwacji wynika.
Co do trumny - owszem wygląd tak, ale ważne jest też użycie, bo trumna nie służy po to by była ale jest dla określonego celu i encyklopedycznie jest lepiej również zilustrować użycie. Oczywiście nie myślę tutaj uwieczniać czyjeś martwe ciało, ale na przykład manekin itp. Tak jest chyba lepiej z perspektywy czasu. Wyobraź sobie, że za 50 lat - wikipedia dalej będzie, ale nie będzie lokomotyw, bo ... nie wiem ... bo będą tylko maglevy i hyperloopy i wtedy ze zdjęcia samej lokomotywy nic nie wyczytasz - ot urządzenie a z wagonami już prędzej. W taki sposób postrzegam użyteczność i ilustrowanie w Wikipedii. Krzysztof Popławskipytaj (?) 19:10, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Z Koń_domowy z infoboksu też nie wyczytasz, że to było "Niegdyś najpopularniejsze zwierzę pociągowe", albo że można było na nim jeździć.
Swoją drogą ciekawe, że sposób mierzenia wysokości w kłębie znajduje się w sekcji Wykorzystanie. Wiek to jeszcze rozumiem (ale to i tak zależy od eksploatacji), ale sposób mierzenia?
Edycja: Wysokość ma znaczenie np. przy budowie boksu dla konia, średnie konie są najpopularniejsze (z jakiegoś powodu). MarMi wiki (dyskusja) 19:53, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
I jest tam takie genialne zdjęcie - oczywiście nie jest jako główne, bo to nie jest główna funkcja obecnie konia domowego a i kiedyś nie było jedyną funkcją, ale właśnie o tym mówię - że z tego zdjęcia dowiadujemy się jak był używany koń i do czego służył. Sam opis byłby suchy, bo mało kto już kojarzy, że tak się orało pola. Krzysztof Popławskipytaj (?) 07:45, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko czy to byłoby najlepsze zdjęcie do infoboksu o gatunku konia, zakładając nawet że był on używany wyłącznie do orki?
Nie mam nic przeciwko wagonom, o ile z miniaturki w infoboksie widoczna będzie głównie lokomotywa (i żeby jeszcze zdjęcie pokazywało charakterystyczne różnice po których można ją odróżnić od innych lokomotyw). MarMi wiki (dyskusja) 13:33, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Do konia domowego nie, ale już do konia pociągowego tak, bo jedyną funkcją konia pociągowego jest praca w zaprzęgu. Krzysztof Popławskipytaj (?) 21:26, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W sumie tak, ale raczej nie ze względu na pełnioną funkcję, a dlatego że koniem pociągowym mogło być kilka ras koni (no chyba że dałoby się zdjęcie najbardziej popularnej rasy; Koń zimnokrwisty - na szczęście bez infoboksu).
Zwierzęta mają zazwyczaj więcej funkcji niż lokomotywa (chyba że znam się na nich jeszcze mniej niż na koniach, co jest całkiem możliwe). MarMi wiki (dyskusja) 22:03, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Koń pociągowy to koń pociągowy - to nie rasa, to funkcja. Krzysztof Popławskipytaj (?) 22:17, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Podobnie jak koń wyścigowy - pewne rasy są predysponowane lub polecane, ale to jest funkcja - ale jednak koń. Krzysztof Popławskipytaj (?) 22:18, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Długa dyskusja a dotyczy tematu marginalnego. Gdyby tak dyskutować, przy wyborze zdjęcia do artykułu np. o mieście, to następne ileś lat zajęłoby dzielenie włosa na czworo i dyskutowanie, czy taki widok lepiej oddaje charakter miasta, czy jednak inny. Typowy syndrom "osiołkowi w żłobie dano" – nadmierny wybór jako powód zbędnej dyskusji. Gdyby na Commons było jedno zdjęcie (lub wcale), to problemu by nie było. Aotearoa dyskusja 17:20, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Wulgaryzm w tytule albumu muzycznego

Czy wprost podaje się tytuły utworów z wulgaryzmami (albo tak jak podaje źródło), czy jakoś się je np. gwiazdkuje?
2020_(wytwórnia_płytowa), tytuł Silny jak nigdy wnerwiony jak zwykle - z tym że zamiast wnerwiony powinien być wulgaryzm (patrz strona wytwórni płytowej: [7]). MarMi wiki (dyskusja) 23:50, 24 gru 2022 (CET)[odpowiedz]


Podsumowanie: Nawet jeżeli artykuł w tytule zawiera słowa powszechnie uważane za wulgarne, nie należy go poddawać ukryciu, ogwiazdkowaniu czy innej formie ochrony czytelnika. Rolą encyklopedii jest pokazania zjawisk takimi jakimi się prezentują w źródłach. Nawet jeżeli treść ich jest niesmaczna czy obrazoburcza. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:13, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Państwowa Komunikacja Samochodowa

czołem. W haśle Państwowa Komunikacja Samochodowa jest sekcja "istniejące PKSy". Osobiście uważam tę dynamiczną listę za zbędną. Właśnie IPek usunął jeden z "istniejeących" PKSów nie podając źródła, bo i ciężko szukać źródeł na coś, czego nie ma. Jeśli spółka z hukiem się nie rozpadła, to nawet lokalna gazeta o tym nie napisze. I teraz co? wycofać i poprosić o źródła??? Jak dla mnie cała sekcja do usunięcia i ewentualne wstawienie szablonu z kategorią, której notabene jeszcze nie ma. tadam (dyskusja) 13:51, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Ze źródeł poniżej na coś, czego nie ma :) można by domniemywać, że S(amodzielne)P(rzedsiębiorstwo)KS Dzierzgoń, sp. z o.o. ([8], nie wiem jak to się ma do PKSu) przestało "istnieć" gdzieś tak w 2018 ([9] - archiwum SPKS Dzierzgoń):
facebook, tvregionalna24 (komentarz burmistrz w drugim filmiku 1:15-2:00) (2018), [10] (2021).
Ciekawostka: państwowa spółka PKS Dzierzgoń została wyparta z rynku jako jedna z pierwszych w 1998. MarMi wiki (dyskusja) 15:08, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
problemem tutaj jest WP:Ponadczasowość. Nie będziemy chyba z wypiekami na twarzy przeszukiwać fejzbuków i jutuba, by na bieżąco weryfikować, czy PKS istnieje już nie istnieje, albo już znów istnieje ;) Informacja znaleziona przez MarMi wiki jest jedynie kolejnym argumentem nad usunięciem tej sekcji. Przez co najmniej cztery lata wprowadzaliśmy czytelników w błąd kłamiąc, że PKS Dzierzgoń istnieje! tadam (dyskusja) 15:20, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Może wystarczy zmienić nazwę sekcji, opis (wyrzucić m.in. "obecnie") i robić stany na rok xxxx? Tylko że bez jakiegoś źródła na to skąd brać listę (lub listy) przewoźników to raczej niewiele będzie się to różnić od stanu obecnego (np. skąd pewność, że lista jest w miarę kompletna?).
Kolejna ciekawostka: bazę SPKS Dzierzgoń rozebrano (yt) pod koniec 2020. MarMi wiki (dyskusja) 18:27, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Zadaniem Wikipedii jest gromadzenie wiedzy, a nie jej kasowanie. Większy walor poznawczy ma fakt, że ocalało ledwo kilkadziesiąt przedsiębiorstw, niż czarna dziura. Zresztą, nikt tu nie pochwalił się wykonaniem jakiejkolwiek kwerendy, co oznacza adekwatne kompetencje do ustalania tu jakichkolwiek wniosków. 2A00:F41:4841:E5B6:A4E1:EA9C:B7E3:1229 (dyskusja) 08:44, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Zadaniem Wikipedii jest gromadzenie wiedzy, a nie gromadzenie byle jakich informacji podanych w sposób wprowadzający w błąd. Latami wisiała informacja nieprawdziwa i śmiem twierdzić, że sytuacja będzie się powtarzała (być może są nawet na liście PKSy, które padły - nikt takiej kwerendy nie robi i nie będzie jej robił systematycznie). Wniosek — wprowadzająca w błąd lista jest do usunięcia. tadam (dyskusja) 21:34, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Podobnie zaktualizowaną mamy demografię w hasłach dot. miast w Polsce, a jakoś postulat kasacji tej sekcji nie pada. Podobnie nikt nie bawi się w aktualizację haseł o demografii prowincji Wietnamu, z podobnym skutkiem. A nie sprecyzowano dotąd nigdzie, że hasła nieaktualizowane mają gremialnie zaliczać wylot. No, ale to efekt niechęci do stosowania rozwiązań typu "Stan rzeczy X w r. 2020" jako stojących rzekomo w sprzeczności do zasady ponadczasowości.2A00:F41:4841:E5B6:A4E1:EA9C:B7E3:1229 (dyskusja) 12:50, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
nawet przyznałbym Ci rację, ale co innego demografia w jakimś tam punkcie czasowym, a co innego worek przedsiębiorstw, których cechą jest istnienie. Jest jedna lista (ta pierwsza, najwyżej), która jest opisana: "Po podziale w 1990 r., przed przystąpieniem do dalszych przekształceń, działały następujące przedsiębiorstwa: " po czym następuje 179 miast-przedsiębiorst. Poniżej jest druga lista, która co? Przedstawia te przedsiębiorstwa, które pozostały z tych przedsiębiorstw co wyżej? Czy jak mamy to opisać? W 2017 z tych 179 z listy wyżej pozostało następujących 89, a poniżej trzecia lista opisana: Lista 62 PKSów pozostałych z tych 89 w roku 2019? i tak dalej co roku nowa? Chaos to mało powiedziane. I jak mam odczytać co to jest PKS Toruń? jest na liście powstałych w 1990, nie ma go na liście obecnie funkcjonujących, a jest na liście przekształconych. O co chodzi?? Co to są w ogóle te przekształcone? to też jakiś potworek. PKS Człuchów jest przekształcony? czy istniejący? Skasowałbym w cholerę wszystko oprócz pierwszej listy. I ewentualnie przy każdym z tych 179 PKSów dopisać jego dalsze losy. tadam (dyskusja) 13:14, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Jak najbardziej gdyby był artykuł z marca 2020 roku pt. "Te PKS-y jeszcze istnieją! Punkt 4. może Cię zaskoczyć [GALERIA]" to można by było na jego podstawie stworzyć treść takiej sekcji i opatrzyć ją punktem czasowym - analogicznie jak demografia miast. Natomiast obecnie jest to lista stworzona na zasadzie "nie słyszałem żeby ten PKS przestał istnieć", więc poza wieczną nieaktualnością jest również OR-em. --katafrakt () 13:24, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Przeredagowałem tadam (dyskusja) 20:19, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Zwandalizowałeś. Zniknął np. PKS Złocieniec - dziękuję za taki "wkład". Ręce opadają. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:06, 11 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

wstępna analiza wywołań Szablon:link-interwiki

Wiem, że napisałem strasznie długi tekst, ale proszę go przeczytać i może coś podpowiedzieć w sprawie działań bota albo poprawić niektóre wywołania. :-)

Z premedytacją w tym stoliku poruszam sprawę szablonu bo chcę podyskutować o jego wywołaniach. Sam szablon był już w poczekalni (2013), (2015). Kilkakrotnie też był omawiany przy różnych stolikach kawiarenki: zasady (2013/14), Zasady (2014/15), Artykuły (2017/18), Ogólne (2018) i wiele krótszych dyskusji o zmianach / poprawkach w szablonie.

Dodatkowo jakiś czas temu przerobiłem botem sporą grupę linków bezpośrednich do innych wersji językowych umieszczonych bezpośrednio w treści artykułów na odpowiednie wywołania tego szablonu i też cyklicznie szukam nowych podobnych. To wymaga jeszcze dopracowania i niestety większej pracy ręcznej - takich linków jest na pl.wiki cały czas ponad 3000 - lista jest na stronie Wikipedysta:MalarzBOT/linki z dwukropkiem.

Mój bot cyklicznie sprawdza artykuły, które wylądowały w Kategoria:Strony z nieaktualną propozycją przetłumaczenia i usuwa z nich ten szablon jak stwierdzi zgodność powiązania artykułów z WD, lub zostawia odpowiedni komunikat na stronie Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki (staram się je czyścić na bieżąco - większość załatwia automat). W związku z tym, że tych szablonów jest już sporo w artykułach Specjalna:Linkujące/Szablon:link-interwiki to postanowiłem się przyjrzeć tym wywołaniom i w zależności od sytuacji wykonać dwie rzeczy:

  • wygenerować listę brakujących artykułów (może być przydatna przy okazji różnych akcji)
  • znaleźć sytuacje, gdzie link do polskiego artykułu w wywołaniu szablonu ma złą nazwę a artykuł w rzeczywistości istnieje pod inną nazwą - to wymaga zajrzenia do artykułu wskazanego jako źródło i sprawdzenia czy ma on polską wersję językową. Zacząłem analizować wywołania i pierwsze co zrobiłem to ... poprawiłem szablon aby był zgodny z instrukcją (popsuło to trochę wywołań, ale o tym później) a następnie przeanalizwoałem (botem) ponad 9300 linkujących z przestrzeni artykułów i szablonów. W sumie w tych ponad 9300 linkujących było ponad 25 600 wywołań szablonu {{link-interwiki}}. 90% z tych wywołań jest jak najbardziej poprawnych, ale do niecałych 10% mam pewne uwagi:
  • 1099 wywołań prowadzi do przekierowania na obcej wiki np. {{Link-interwiki|Five Country Conference|en|Five Country Conference}}, Five Country Conference[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - można to poprawić botem, ale to czasami jest wynik usunięcia właściwego artykułu i przekierowania na zbiorczy
  • 160 wywołań prowadzi do sekcji, np. {{Link-interwiki|Christopher Morcom|en|Alan Turing#Christopher Morcom|Christopherze Morcomie}}, Christopher Morcom[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - pytanie zatem czy potencjalny polski artykuł jest encyklopedyczny czy wywołanie szablonu powinno być zamienione na czarny tekst
    • 42 łączy dwie powyższe listy przekierowanie do innego artykułu do sekcji, np. {{link-interwiki|Christoph Luxenberg|en|Christoph Luxenberg}}, Christoph Luxenberg[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]]
  • 530 wywołań z nieistniejącym artykułem na obcej wiki np. {{link-interwiki|Lista bóstw w komiksach Marvela|en|List of deities in Marvel Comics}}, Lista bóstw w komiksach Marvela[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - czasami to wynik usunięcia artykułu, ale w większości jego braku / błędu w podaniu nazwy artykułu lub błędu w podaniu kodu językowego wiki (szablon domyślnie przyjmuje "en" - a czasami właściwy artykuł jest na innej wiki)
  • 78 wywołań nie ma linku do polskiego artykułu, ale ma nieudokumentowany parametr tu, który zawiera poprawną nazwę artykułu na pl.wiki, np. {{Link-interwiki|tu=Jefferson Street (Nashville)|tekst=Jefferson Street|lang=en|tam=Jefferson Street (Nashville)}}, [[{{{1}}}|Jefferson Street]][[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - to akurat proste do poprawienia botem Zrobione
  • 63 wywołania wykorzystuje szablon do wstawienia niezamierzonego linku interwiki do tekstu, np. {{Link-interwiki|:cs:Bílá Voda (Červená Voda)|lang=cs|tekst=Bílá Voda}}, Bílá Voda[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - to trzeba poprawić ręcznie Zrobione
  • 66 wywołań szablonu nie zawiera nazwy polskiego artykułu np. {{link-interwiki|lang=en|tam=Bill Ramsey (singer)|tekst=Big Bill Ramsey}}, [[{{{1}}}|Big Bill Ramsey]][[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - częściowo jest to wynik mojej zmiany w szablonie, ale w wielu z nich użycie parametru {{{tam}}} i tak nie załatwia sprawy (w przykładzie sugerowałoby tytuł artykułu na pl.wiki: Bill Ramsey (singer) Zrobione
  • 33 wywołania zawierają w nazwie polskiego artykułu są same litery spoza polskiego alfabetu np. {{link-interwiki|Бакашова, Жылдыз Кемеловна|ky|Бакашова, Жылдыз Кемеловна}}, Бакашова, Жылдыз Кемеловна[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]] - w wielu przypadkach to wynik działania mojego bota, ale czasami błąd wstawiającego - poprawię je ręcznie Zrobione

Nie analizowałem jeszcze wywołań z parametrem Q. To będzie w drugiej części analizy.

No i zasadnicza część dyskusji. Czy i które błędy poprawiać automatycznie, a które pozostawić. Jeżeli poprawiać to jak poprawiać a może zastąpić wywołanie szablonu zwykłym linkiem (brak artykułu na innej wiki) lub czarnym tekstem (link na innej wiki do sekcji). Jak ktoś jest chętny to proszę poprawiać to co opisałem jako do poprawek ręcznych, proszę też śmiało usuwać poprawione z listy. Później wygeneruję ją na nowo. ~malarz pl PISZ 19:20, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Przekierowania na obcej wiki - nie widzę przeszkód do automatyzacji.
    prowadzi do sekcji - zostawić #linki (część przed # można przekierowywać), zachowując link-interwiki, niech edytujący zdecyduje co z tym zrobić.
    Jeśli to przekierowanie artykułu do #linku, to też zostawił bym tak jak jest - istnieje ryzyko, że oddzielny artykuł jednak może powstać. A raczej już nie ma mechanizmu, który by przekierowywał #link na oddzielny artykuł.
    nieistniejącym artykułem na obcej wiki - cześć da się "prosto" poprawić przez zamianę znaku apostrofu albo wielkości pierwszych liter którychś z wyrazów (a także pochylenia).
    Linkujące do usuniętych artykułów - zostawić, niech edytujący zdecyduje (Edycja: w międzyczasie artykuł może ponownie zostać utworzony). Edycja2: A w zasadzie to można automatycznie go zamienić na redlink, w końcu za coś artykuł został usunięty.
    Linki bez parametru "tam" (z pustym 3 parametrem) przerabiał bym na zwykłe redlinki - chyba nie ma sensu trzymać tego w szablonie, skoro nie wiadomo do czego się odnoszą.
    Są też błędne wywołania - są trzy parametry pozycyjne i jeden nazwany (lang=), co linkuje np. do :en:Polska_nazwa. Albo są trzy parametry pozycyjne, z tym że trzeci param. z nazwą jest w innym języku niż podanym w param. drugim.
    nie ma linku do polskiego artykułu, ale ma nieudokumentowany parametr tu - poprawić automatem.
    do wstawienia niezamierzonego linku interwiki do tekstu - część da się poprawić przez usunięcie kodu języka i zamianę miejscami pierwszego parametru z zawartością param. tekst.
    nie zawiera nazwy polskiego artykułu - niekoniecznie nie zawiera, część ma pierwszy parametr w postaci błędnego parametru nazwanego, np. cs=..., albo wystarczy przekopiować tekst do pierwszego param. (półautomat).
    Jeśli tam i tekst są identyczne, to można to samo dodać jako pierwszy parametr.
    Część ma błędny kod języka (lub język użyty w tam) - wystarczy tekst wstawić w pierwszy parametr (półautomat), a potem poprawić kod języka. Przykład: uk, a tam w cyrylicy.
    w nazwie polskiego artykułu są same litery spoza polskiego alfabetu - dla wywołań z Q raczej nic nie da się zrobić z automatu. No chyba że akurat WD zawiera nazwę w polskim/angielskim alfabecie i da się ją ściągnąć. MarMi wiki (dyskusja) 22:26, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Przekierowania na obcą wiki są bez sensu jeśli prowadzą do zbiorczego artykułu. Podobnie z artykułami nieistniejącymi. Intencja była taka, że miały prowadzić do medalowego lub dobrego artykułu na podany temat. Uważam, że takie wywołania należy dyskwalifikować przez usunięcie, lub jeśli to możliwe przez zmianę na link do WD. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:45, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Cyt. w międzyczasie artykuł może ponownie zostać utworzony. W międzyczasie może zostać utworzony artykuł o tej samej nazwie i całkowicie innej zawartości. Problemem jest też to, że w większości tych artykułów w ogóle nie było. ~malarz pl PISZ 23:17, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    Zgadza się. Podobnie jak istniejący artykuł mógł opisywać co innego przy linkowaniu, a co innego po kilku latach. Ale w tym przypadku chyba dałoby się przynajmniej sprawdzić historię artykułu, o ile dana osoba o tym pomyśli (jeśli treść by się jej nie zgadzała z kontekstem linku).
    Chociaż w zasadzie usunięty artykuł można uznać z automatu za nieistniejący, w końcu z jakiegoś powodu został usunięty. MarMi wiki (dyskusja) 23:32, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Od jakiegoś czasu w WD mogą istnieć interwiki będące przekierowaniami (przykład FAT16 (Q3141148)). Wobec tego uważam, że link do WD powinien być obowiązkowy. Nie wyobrażam sobie dobrych odsyłaczy bez takiego powiązania. To by nas lepiej zabezpieczało również w przypadku skasowania lub przeniesienia artykułu, do którego odsyłaliśmy. Z drugiej strony zastanawia mnie skąd tak liczne błędne wywołania? Paweł Ziemian (dyskusja) 23:29, 27 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Aby poprawić część błędnych wywołań szablonu, których mój bot nie umie rozwiązać wstawiłem do szablonu moduł sprawdzający parametry i dodaje błędy do Kategoria:Szablon link-interwiki z błędami wywołania. Nie wszystkie co prawda, ale zawsze coś. Może @Paweł Ziemian poprawi sprawdzarkę w szablonie :-) Na razie przepuszcza podwójne parametry (np. {{{1}}} i {{{pl}}} jednocześnie). ~malarz pl PISZ 10:54, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Przeanalizowałem historie edycji kilku artykułów, w których było wywołanie z parametrem język i ... znalazłem edycję AndrzeiBota @Andrzei111 oraz kilka edycji @Augurmm: [11], [12], [13], w których IMO winowajcą jest skrypt WP:SK autorstwa @Beno. ~malarz pl PISZ 13:20, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • W związku z tym, że w czasie poprawiania błędów w parametrach znalazłem kilka (lub więcej) sytuacji, gdzie (błędne) nazwanie drugiego parametru "lang" powodowało traktowanie 3 jako 2 i 4 jako 3 (np. {{lang-interwiki|coś|something|cosie}}) i w efekcie szukanie na innego wiki artykułu en:cosie postanowiłem znaleźć botem we wszystkich wywołaniach zdublowane w ten sposób parametry (w przykładzie | lang = i | 2 = ). Obecnie naniesione poprawki w wywołaniach szablonu w artykułach spowodowały zmniejszenie o kilkanaście "nieistniejących" artykułów i kilka linkowań do przekierowania. ~malarz pl PISZ 22:30, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Znalazłem jeszcze jeden błąd. ~malarz pl PISZ 22:23, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

podsumowanie #1 analizy wywołań link-interwiki

Po poprawieniu kilkuset wywołań ewidentnie błędnych (niezgodnych z instrukcją szablonu, ZR, ...) zostało:

  • 1098 linków interwiki do przekierowania (o jeden mniej)
  • 492 linki interwiki do braku artykułu (prawie 40 mniej)
  • 164 linki interwiki do sekcji (4 więcej) - ok. 1/4 po przekierowaniu
  • 2 linki interwiki z propozycją tytułu polskiego artykułu zapisaną cyrylicą (ММЮННА ТУГА w Marianna Kijanowska i Marjana Sawka - o 31 mniej)
  • linki do obcej wersji językowej (zamiast czerwonego) oraz z brakująca nazwa polskiego artykułu całkowicie poprawiłem.

Jestem w stanie poprawić botem przekierowania, usunąć zbędne szablony {{link-interwiki}} zastępując je zwykłym linkiem lub czarnym tekstem. Można też popracować nad wyszukiwaniem właściwych linków w innych wersjach językowych, ale to i tak będzie ktoś musiał przejrzeć czy bot znalazł sensowne zastępstwo.

Drugim wnioskiem jest konieczność modyfikacji szablonu aby nie umożliwiał tworzenia problematycznych wywołań. Moja propozycja składni jest taka:

{{link-interwiki|polski artykuł|kod|obcy artykuł|tekst=opis linku|Q=Qxyz}}

i rezygnacja z parametrów pl, lang, tam, 4. W większości wywołań funkcjonują parametry nienazwane, dlatego jak najwięcej bym ich zachował. Parametry 1, 2 i 3 nie mogą zawierać znaku =, więc nie będzie to problemem. Ułatwi też w miarę poprawne traktowanie wywołania jak ktoś wstawi je do artykułu wg starego wariantu. Parametr drugi zrobiłbym wymagany jeżeli szablon ma wskazywać artykuł na innej wiki. Parametr Q tez powinien być wymagany (padły już nawet takie sugestie powyżej), nawet jak artykuł ma tylko jedną wersję językową. Parametry 3 i tekst opcjonalne (jak obecnie). Zastanawiam tylko jak ma się zachowywać szablon aby wskazać obcy artykuł w języku wskazanym kodem i czy w ogóle potrzebujemy trzeciego nienazawanego parametru (obcy artykuł). Można te wartość pobrać z WD (chyba @Paweł Ziemian właśnie dodał taką funkcjonalność do modułu), tylko jak to będzie działało w przypadku 200 wywołań szablonu z jednego artykułu?

Czekam na sugestie co (i jak) robić dalej. ~malarz pl PISZ 19:14, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Nie rozumiem zdania parametry 1, 2 i 3 nie mogą zawierać znaku =, więc nie będzie to problemem. Przecież istnieją artykuły zawierające taki znak na przykład przekierowanie = lub artykuł =. Moim zdaniem to nie będzie problemem tylko dla parametru 2. Z drugiej strony patrząc mamy fajny gadżet, który współpracuje z szablonem i dorabia funkcje zbioru linków z różnymi wersjami językowymi. Wymagalność drugiego parametru była zgłaszana jako problem we wcześniejszych dyskusjach na temat tego i innych podobnych szablonów. Ja bym zostawił tylko 1 i Q jako wymagane, mimo problemów ze znakiem równości, ale zawodowcy widzą jak to ominąć. Z 3 bym zrezygnował całkowicie, a zamiast 2 zrobiłbym opcjonalny język. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:53, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

propozycja automatycznej poprawy linku do brakującego artykułu

Napisałem bota, który szuka (wyszukiwarką WD) ciąg będący nazwą brakującego artykułu i następnie sprawdza 10 pierwszych wyników (rekordów WD) i szuka w nich na jakiejkolwiek wiki artykułu o dokładnie takiej nazwie jak nazwa brakującego artykułu (pełna zgodność wielkości liter). W zestawieniu podaje pierwszą pasującą nazwę artykułu. Wyniki pracy są w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/sugestie. W sumie bot zaproponował 92 rozwiązania na 493 problemy, czyli ok 20%. Trzeba by tylko sprawdzić wyniki czy przypadkiem nagrody naukowej nie dostanie piłkarz albo w meczu w rozgrywkach międzynarodowym w jakimś sporcie zagra wiolonczelistka :-) Może ktoś ma jeszcze jakąś inną propozycję szukania? Mogę sprawdzać ten sam język nie zwracając uwagi na wielkość liter, ... ~malarz pl PISZ 22:44, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • A możesz botem sprawdzić, kto wstawił błędny szablon? Bo lepiej byłoby autora poinformować. Większe szanse, że sprawdzi i poprawi. A jeśli tego nie zrobi w ciągu tygodnia to trudno, usuwamy szablon zastępując go jedynie zwykłym tekstem lub czerwonym linkiem. I tak można zrobić ze wszystkimi błędami wymagającymi ręcznego sprawdzania. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:01, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Mogę prześledzić historię edycji. Ale o ile to się sprawdza w przypadku zmian z ostatnich 24h to coś co wisi długo już niekoniecznie. Problemem też są zmiany w kodzie strony - wtedy trafie na tego co coś zmienił w szablonie (np. parametr tekst) a i tak nie wie nic na temat oryginału. Mogę za to edytować bez flagi bota i wtedy jak ktoś obserwuje co się dzieje to może zareagować. A co myślisz o tych 92 znalezionych? Sprawdziłem 9 (czyli 10%) na wyrywki (5 pierwszych i kilka na chybił trafił dalej) i wg mnie jest ok. ~malarz pl PISZ 12:24, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Naprawiając w ten sposób te błędy chyba lepiej podać jedynie WD. Bo czasami jest kilka wersji językowych tego artykułu z taką samą nazwą - botem arbitralnie nie jestem w stanie wybrać "lepszego". ~malarz pl PISZ 22:26, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
      • WD można dodać zawsze, a język można zachować jeśli istnieje artykuł w tym języku, mimo że został znaleziony w inny sposób. Być może ten język był najlepszy, skoro tak go wpisał wstawiający szablon. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:27, 31 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
        • Przejrzałem zaproponowane przez bota wywołania do końca. Kilka poprawiłem ręcznie (usunąłem). Pozostałe zamierzam dzisiaj poprawić botem wg jego propozycji. Vot zawsze doda parametr Q oraz poprawi link do danego języka lub go usunie jeżeli w danym języku nie ma artykułów. Te poprawki zostaną wykonane bez flagi bota i na razie będą dotyczyły tylko ok 90 artykułów. ~malarz pl PISZ 15:57, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • W związku ze znalezieniem kilku linków do "pustych artykułów", które istnieją, ale z innymi apostrofami zacząłem sprawdzać tak zmienione nazwy (na tej samej wiki). Jak da to zadowalający efekt to je pozamieniam botem jutro. ~malarz pl PISZ 21:34, 12 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Na dziś pozostaje jeszcze 320 linków do braku artykułów. Może ktoś wymyśli jakiś schemat poszukiwania właściwego artykułu to chętnie go zastosuję. ~malarz pl PISZ 12:26, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Te już są raczej do ręcznej poprawy. Ze trzy można poprawić dodając na końcu zamykający nawias ).
    Można też półautomatycznie zestawić link docelowy z pierwszym wynikiem wyszukiwania z docelowej wiki. MarMi wiki (dyskusja) 14:16, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    • Rozumiem, że mam szukać ru:6 Doński Pułk Kozaków. Właśnie wyłapuję te, które mają polskie diakrytyki w nazwach obcych. Obejrzę listę i jak nic nie stwierdzę nic prawdopodobnego to wszystko to pozamieniam na zwykłe linki (czerwone). Nawiasów brakujących już kilka wyłapałem i poprawiłem ręcznie. Więc jak coś znalazłeś to poprawiaj (nawet nie patrząc, czy jest taki artykuł - bot potem sprawdzi może znajdzie). ~malarz pl PISZ 14:42, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
      • Jeśli potrafisz wykryć i poprawić botem ru:6 Doński Pułk Kozaków (wrzucając tytuł do translatora), to nie ma potrzeby ręcznie tego szukać. MarMi wiki (dyskusja) 16:22, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
        • Jak wstawiający szablon nie wysilił się aby był wstawiony chociaż prawie poprawnie, to ja nie będę za niego szukał artykułu. Co do apostrofów, wielkości liter itp: to niestety ktoś mógł później "poprawić" i wyszło jak wyszło. Po wyczyszczeniu starych zaległości będzie można cyklicznie kontrolować i szukać przyczyn świeżych edycji, które popsuły te wywołania. Na razie ma ile mi się uda to będę próbował to poprawiać, ale bez przesady. ~malarz pl PISZ 18:15, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Sprawdzę jeszcze zamianę miejscami parametrów tam i tu ([14] - to już chyba trzeci taki przypadek, który poprawiłem ręcznie). ~malarz pl PISZ 18:21, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

OK. Przeklikałem ostatnie 230 błędów ręcznie. To już były edytorskie błędy (brak litery/dodatkowa litera/zamieniona litera/nie ten ekcent) lub efekt usunięcia/przeniesienia artykułu na obcej wiki. Zamierzam cyklicznie generować zestawienie błędów i poprawiać nowe. Zostało jeszcze ustalenie nowego sposobu wywołania szablonu i przerobienie dotychczasowych wywołań z jednoczesnym uzupełnieniem Q. Ale o tym w oddzielnym wątku. ~malarz pl PISZ 20:36, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

automatyczna naprawa przekierowań w link-interwiki

Zamierzam w najbliższych dniach zamienić wszystkie przekierowania w {{link-interwiki}} na docelowe artykuły oraz przy okazji uzupełnić ich WD. Zestawienie zmian jesr w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/raport, choć bardziej widoczne zmiany są przedstawione w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/sugestie. Wszystkie te poprawy wykonam bez flagi bota po to aby został ślad w obserwowanych. Są ono co prawda w mniejszym stopniu niż poprzednia grupa wytworem AI, ale tym razem nie sprawdziłem czy te zmiany są poprawne. ~malarz pl PISZ 18:16, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

automatyczna naprawa (usunięcie) linków do sekcji w link-interwiki

Teraz zamierzam botem usunąć linki interwiki do sekcji zastępując wywołanie szablonu jego parametrem tekst. W większości sytuacji na innej wiki dany temat został uznany za nieencyklopedyczny, więc sugerowanie utworzenia na pl.wiki artykułu na ten temat jest bez sensu. Dlatego proponuję zamianę wywołania szablonu na czarny tekst. Tak jak poprzednio wykonam te edycje bez flagi bota. W chwili obecnej takich linków jest ok. 160 w niecałych 100 artykułach. ~malarz pl PISZ 19:39, 12 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa jako formacja kolaboracyjna

Uważam, że formacja jako taka nie była kolaboracyjna, bo była stworzona przez niemieckich nazistów, którzy zobowiązali przedwojennych policjantów do służby, więc nie miała charakteru „świadomego i dobrowolnego”, co spełnia wymogi kolaboracji. Jedynie nieliczni granatowi policjanci (przyjęci do służby w czasie II wojny, były to osoby zdemoralizowane) podlegają pod to określenie (Piotr Majewski, Kolaboracja, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 297.; T. Rutkowski, Policja granatowa, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 357.) (w dyskusji proszę o powoływanie się na źródła naukowe). Proszę o głosy (User @Tokyotown8, bez powołania się na jakiekolwiek źródła, na podstawie własnej opinii WP:NOR uważa inaczej). Na podstawie dekretu PKWN część ukarano, a większość policjantów zrehabilitowano (T. Rutkowski, Policja granatowa, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 358.). Phonepat (dyskusja) 20:10, 28 gru 2022 (CET) Phonepat (dyskusja) 20:10, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

  • W opisie anulującym Twoją edycję, napisałem, iż "Nie opieramy się na własnych opiniach, potencjalnie możemy rozpocząć wątek w kawiarence", zatem twierdzenie, iż "bez powołania się na jakiekolwiek źródła, na podstawie własnej opinii WP:NOR uważa inaczej" jest mijaniem się z prawdą. Przedstawiłeś własną opinię "Z hasła nie wynika kolaboracyjny charakter całej formacji, co niewątpliwie dotyczyło indywidualnie części policjantów" - nie podałeś żadnych źródeł, przypisów. Prośbę o dyskusje w kawiarence, nazywasz brakiem powoływania się na źródła i własną opinią? Zapoczątkowawszy dyskusje równolegle chcesz prowadzić wojnę edycyjną? Zastanów się proszę-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:35, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tokyo Ja Zawsze daję źródła. Phonepat (dyskusja) 20:43, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Źródłem do twierdzenia iż "uważam inaczej na podstawie własnej opinii" jest zdanie "Nie opieramy się na własnych opiniach, potencjalnie możemy rozpocząć wątek w kawiarence". Zapoznaj się z tą stroną Wikipedia:Konsensus, to jedna z zasad. Zapoczątkowując dyskusje chcesz bez uwzględnienia jej rezultatów zmieniać treść hasła? Jeszcze raz proszę abyś się zastanowił nad swoim postępowaniem i przestrzegał zasad-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:48, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tokyo, podaj źródła, i tyle. A nie swoje odczucia. Phonepat (dyskusja) 21:07, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Obok typowych zadań policyjnych, związanych z utrzymywaniem porządku publicznego, Granatowa Policja (GP) zaangażowana była w akcje o charakterze wspierających działania okupacyjne:
    zbieranie kontyngentów źywnościowych na wsiach, zwalczanie szmuglu żywności ("otwarta kolaboracja z okupantem" str. 274 "Waffen-SS", Jochen Böhler, Robert Gerwarth, Jacek Młynarczyk. Polskie wydanie Społeczny Instytut Wydawniczy Znak 2019 rok, tłumaczenie z oryginalnego wydanie z 2017 roku Oxford University Press 2017 rok.)
    Organizowanie punktów kontrolnych na drogach, mostach, pociągach, mających za zadanie wyłapywanie szmuglerów żywności.
    Doprowowadzanie wytypowanych osób do urzędów pracy przymusowej aby następnie samemu urządzać obławy na ludzi, kierowanych następnie na "roboty", organizowanych przez policję jako instytucje a później również na własną rękę (obławy ograniczono w skutek protestów policjantów ale nie zrezygnowano do końca)
    GP uczestniczyła w egzekucjach Polaków i Żydów, samodzielnie zabijając lub pomagając w egzekucjach, na skutek protestów ograniczono tego typu praktyki
    GP pilnowała żydowskich gett
    GP uczestniczyła w operacji "Reinhard" - likwidacji żydowskich dzielnic i osiedli w GG.
    GP pomagała w deportacjach Żydów do obozów.
    GP miała obowiązek ścigania Żydów i zabijania ich na miejscu
    W dystrykcie lubelskim funkcjonowała policyjna grupa tropicieli tzw. Rollkommnados, składająca się z 10 niemieckich i 80 polskich polcicjantów ściagająca ukrywających się Żydów i Romów, zabili około 300 osób.
    GP brała udział w akcjach pacyfikacyjnych polskich wsi, oskarżanych o wspieranie partyzantki.
    W przeciągu trzech miesięcy 1944 roku, z rąk polskiego ruchu oporu zginęło 186 policjantów GP a 73 odniosło rany.
Źródłem wszystkich zamieszczonych, tutaj informacji jest podana na początku książka-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:20, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Bez źródeł naukowych:
Jest o tym sekcja - Policja_Polska_Generalnego_Gubernatorstwa#Współpraca_z_okupantem.
Skąd wziąłeś definicję kolaboracji ze „świadomą i dobrowolną” współpracą?
Edycja: A kategoria nie ma opisu. MarMi wiki (dyskusja) 21:36, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Widzę, że jest problem z czytaniem ze zrozumieniem, więc jeszcze raz: Piotr Majewski, Kolaboracja, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 297. Phonepat (dyskusja) 21:54, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Komentarze dotyczące moich zdolności poznawczych, niestety ale w moim odczuci pozbawiają sensu dyskusje z osobę, która nie potrafi uszanować innych osób-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:16, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Tokyo, nie skupiaj się na sobie, tylko podaj źródła, nie ma nic prostszego. Dasz radę? Phonepat (dyskusja) 22:19, 28 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro przytoczone są poważne źródła na oba przeciwstawne stwierdzenia, to obowiązkiem Wikipedii jest podanie obvu punktów widzenia. np. "część badaczy uznaje ją za formację kolaborującą z Niemcami [i tu odpowiednie źródła], część zaś nie podziela tego poglądu [i tu również odpowiednie źródła]". Aotearoa dyskusja 09:19, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
@Aotearoa No właśnie problem jest tego rodzaju, że w ww. haśle słowo "kolaboracja" (i pochodne) pojawia się 7 razy: przy kategorii, którą usunąłem (nic jej literalnie nie potwierdzało), przy tytule art. w linku zewnętrznym, 2x przy omówieniu powieści Wyrok na Franciszka Kłosa, 3x przy policjantach-kolaborantach. Nie ma mowy o Policji Granatowej jako formacji kolaboracyjnej. Przytoczone przez Tokyo wyżej dane wskazują, że niektórzy policjanci byli kolaborantami (szkoda, że nie powołuje się na polskojęzyczne opracowania i weryfikowalne on line). J.A. Młynarczyk, powołując się na A. Hempela (s. 117) podaje, że policjantów-kolaborantów było 10% (sic!) i to przede wszystkim wśród nowicjuszy, a nie przedwojennej kadry. Przy biogramach poszczególnych policjantów można podać, że to byli kolaboranci (np. Kazimierz Nowak i inni, s. 117), ale nie cała formacja, gdzie od 1/3 do 1/4 policjantów było zaangażowanych w podziemie niepodległościowe (T. Rutkowski, Policja granatowa, dz.cyt., s. 358.). Phonepat (dyskusja) 12:31, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

+ jeszcze: „Prof. J. Kochanowski: Jednoznaczna ocena tzw. granatowej policji jest niemożliwa“; T. Domański: „Badając te kwestie, trzeba analizować postawy poszczególnych osób, indywidualne przypadki. Wówczas ocena granatowej policji będzie bardziej trafna“. Czyli to jest to, co piszę od początku. Kategoria przypisana policji jest bardzo jednoznaczna, co jest nieprawdą. W tej sprawie pozostają jednostkowe badania poszczególnych osób - tutaj jest potencjał. Phonepat (dyskusja) 16:10, 29 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Cóż, jest to ogólny problem z kategoryzowaniem bytów, które mogą być postrzegane w różny sposób. Wszystkie opcje powinny być opisane w treści, a z praktyki i dyskusji wnoszę, że również wszystkie one ujmowane są wśród kategorii. Niedawno w Kawiarence wyszło nam wręcz, że ta sama potrawa powinna trafić zarówno do kategorii Dania mięsne, jak i Dania bez mięsa, jeżeli bywa przyrządzana w rożnych wariantach :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:32, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Dzięki za głos! Ale - odwołując się do opracowań naukowych - jakaś konkluzja? Bo jednak będę się upierał, że na poparcie swoich działań dałem dostateczne argumenty, źródła i głosy specjalistów. No i cóż - nie mówimy tu o potrawach, a dotykamy „troszkę“ poważniejszej materii. Phonepat (dyskusja) 22:54, 5 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Kto miał się wypowiedzieć, to się wypowiedział. Kategorię, którą usunąłem [15] wprowadził @Tokyotown8: [16] nie podając nawet najdrobniejszych źródeł. Próbował to sprostować @Mathiasrex podając szereg argumentów, ale user wprowadzający kategorię ignorował to. @MarMi wiki @Aotearoa @BasileusAutokratorPL myślę, że aby zostawić kategorię, to trzeba co najmniej kilku solidnych, naukowych, zdecydowanie polskich (zgodnie z zasadami) źródeł, badaczy zajmujących się zawodowo tym zagadnieniem, gdzie LITERALNIE policja granatowa jest nazwana kolaboracyjną. Zarzut (bo tak trzeba traktować kategorię dodaną przez Tokyo) jest zbyt silny i piętnujący, by go sobie ot tak dodawać, na podstawie widzimisię. Ja argumenty przeciw tezie o kolaboracji podałem wyżej. Przepraszam, ale proszę też o nie stosowanie porównań z potrawami, bo sprawa jest poważna. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 14:54, 6 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • @Phonepat Manipulujesz wypowiedziami innych edytorów. Źródła, w tym pochodzące z jednego najlepszych wydawnictw akademicko/naukowych na świecie są, pada tam dosłownie słowo o współpracy/kolaboracji PG z okupantem. Wymienione są przykłady. Kolejna manipulacja "zdecydowanie polskich (zgodnie z zasadami)" - nie ma takiej zasady. Brak szacunku dla wypowiedzi innych dyskutantów. Prowadzenie wojny edycyjnej w trakcie trwania dyskusji. Wypowiedzi biorących udział w dyskusji edytorów są jednoznaczne. Podsumowując, manipulacja i kłamstwo to raczej nie jest droga do zmiany treści hasła-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:32, 6 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zasada - proszę bardzo: „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie.“ Przemilczę tezy o manipulacji i kłamstwach, bo stanowi to z Twojej strony w moim kierunku niezmienną frazę od lat. Usilnie proszę, zgodnie z zasadami, o kilka solidnych, napisanych przez specjalistów w dziedzinie, źródeł po polsku, gdzie LITERALNIE policja granatowa jest nazywana kolaborancką. Złośliwości i przytyki osobiste zostaw, skup się na wskazaniu źródeł, których brakuje od blisko 2 lat, czyli momentu, kiedy dokonałeś kategoryzacji. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 18:44, 6 sty 2023 (CET) Ps. Twierdzisz, że książka nt. Waffen SS jest o policji granatowej? Naprawdę?[odpowiedz]
Oryginalna praca mówiąca o kolaboracji została wydana przez Oxford University Press, nie zaprezentowałeś źródeł o "porównywalnej" renomie, znaczeniu, uznaniu, jakości. Zarzuciłeś mnie i Malarz pl, coś czego nie powiedzieliśmy. To manipulacja wypowiedziami i zwyczajne kłamstwo. Wypowiedzi dyskutantów są jednoznaczne. Pozdrawiam i życzę Ci dalszych pozytywnych edycji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:03, 6 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Tokyo, powiedzmy to: nie potrafisz wskazać źródeł na poparcie swej tezy i tyle. Książka o Waffen SS nie jest nawet "dobrym" źródłem dla historii policji granatowej. Przedstawione przeze mnie źródła i linki przewyższają wydawnictwo Oxford POD TYM WZGLĘDEM wielokrotnie. Nie mam tu najmniejszych kompleksów. Czekam na źródła, bo to nie pierwszy raz, gdy przy kategoryzowaniu ich nie podajesz. Phonepat (dyskusja) 19:10, 6 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

@Phonepat, @Tokyotown8, @MarMi wiki Założyciel niniejszego wątku w sposób nieakceptowalny interpretuje regułę o znaczeniu technicznym – nie, to nie jest tak, że w przypadku rozbieżności merytorycznej wolno nam dawać pierwszeństwo źródłom polskojęzycznym. Zdaje się też mieć emocjonalny stosunek do sprawy, co nie pomaga. Nie jestem też pewien, czy aby na pewno orientuje się w kwestiach związanych z kategoryzowaniem artykułów.
Tym niemniej ma sporo racji.
Wymogu "świadomości i dobrowolności" nie należy odrzucać, gdyż w przeciwnym wypadku każdego, kto przeżył obóz koncentracyjny, można by uznać za „kolaboranta” (bo skoro przeżył, ta najwyraźniej wystarczająco dobrze pracował dla Rzeszy). Przeglądam sobie te kategorie z formacjami kolaboranckimi: są tam inne formacje policyjne, które jednak albo (jeśli wierzymy sami sobie) cechowały się dobrowolnością i przyciągały ideowych faszystów/nazistów, albo były przez ruch oporu jednoznacznie traktowani jako wrogowie; do tego różne Waffen-SS Galizien, a bezpośrednio obok policji granatowej – Goralisches Komitee... Średnio tu pasuje formacja, do której dotychczasowi polscy policjanci musieli się zgłosić pod karą śmierci (jasne, dla kilkakrotnie cytowanego w haśle prof. Grabowskiego to błahostka), masowo wiązali się z podziemiem i nie byli en masse potępiani ani przez rząd londyński, ani przez powojenną władzę ludową. Jedynie Jüdischer Ordnungsdienst można uznać za coś trochę podobnego; jednak Judenraty już tu nie widnieją – a pamiętamy, ile hałasu było po słowach Morawieckiego o „żydowskich współsprawcach”!
Postulat opierania się na źródłach nie może być tu bezpośrednio zrealizowany. To już drugi ogólny problem, jaki w tym wątku poruszam: zewnętrzne źródła nie są Wikipedią, co do zasady nie kategoryzują, nie linkują z infoboksów itd., więc pewnych kwestii za nas nie rozstrzygną. Sami musimy określać swoje zasady funkcjonowania.
Jak słusznie zauważono, kategorie kolaboranckie nie mają opisów. Podrzucam więc pomysł, aby do niniejszych kategorii nie należało przyporządkowywać instytucji, które podlegały niemieckiej administracji okupacyjnej i zatrudniały miejscową ludność. Tylko że wtedy te "złe" policje mogą też wylecieć... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:57, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

No, część policjantów tej formacji też nie była znowu taka "dobra", przecież zabijano ludzi... Albo "tylko" ich eskortowano do rozstrzelania.
W artykule nie ma słowa o karze śmierci za nie zgłoszenie się - jest jedynie "najsurowsza kara".
"nie należy przyporządkowywać instytucji, które podlegały niemieckiej administracji okupacyjnej i zatrudniały miejscową ludność" - a były jakieś instytucje nie podlegające administracji okupacyjnej (być może kościoły)? Poza tym, czy nie na tym właśnie polega kolaboracja, że to miejscowa ludność współpracuje z okupantem?
Czy np. poczta pod okupacją, zatrudniająca miejscową ludność, gdy rozprowadzała niemieckie listy to kolaborowała, czy nie?
Wszystko zależy od tego jak się definiuje "formację kolaborancką". Oraz samą kolaborację. MarMi wiki (dyskusja) 19:37, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No to przecież właśnie piszę, że trzeba zdefiniować. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:36, 11 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Moje wątpliwości (sorry jeśli się powtarzam, albo sam sobie zaprzeczam).
W sprawie definicji (dla przypomnienia, nazwa kat.: Kategoria:Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy):
Unternehmung Weißer Adler - skoro miałoby się brać pod uwagę także "świadomość i dobrowolność", to nie wiem czy pasują tu ludzie głównie werbowani z "obozów i więzień" (trochę podobna sytuacja co dla obozów koncentracyjnych).
Wydaje mi się że należałoby też dodać, że chodzi o organizacje, których głównym celem była kolaboracja, lub której większa/znaczna część członków kolaborowała.
Chociaż czy "utrzymywanie porządku" (m.in. polegające na wymuszaniu praw ustalanych przez okupanta) też się pod "główny cel" nie łapie?
Policja:
Goralisches Komitee - skoro wydawanie kenkart to kolaboracja (chociaż tu dodatkowo założycielem był Polak), to policja też kolaborowała? Przynajmniej częściowo. Miała przecież zadania, które można określić jako kolaboracyjne. Czy były one jednak na tyle liczne (na tle innych "neutralnych" zadań), by uznać całą formację za kolaborującą?
Bo jeśli wystarczy, żeby tylko cześć "formacji" kolaborowała, to obozy też dałoby się pod to podciągnąć... MarMi wiki (dyskusja) 15:53, 11 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Źródła, źródła, źródła... Krótkie pytanie: dlaczego cała formacja, w której 25-30% to byli współpracownicy podziemia, a tylko 10% to kolaboranci - czemu cała formacja ma być nazywana kolaboracyjną? (jakby co - info o danych jest wyżej) Phonepat (dyskusja) 19:46, 13 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Bo brak jest zdefiniowania w kategorii poziomu kolaboracji, oraz intencji co ma tam trafiać. A skoro tak, to wystarczy minimum.
Czyli może to być ze względu na to, że część formacji w ogóle kolaborowała, była to większa/znaczna część, albo nie ma to znaczenia, bo formacja z założenia jest kolaborancka (okupant/kolaborant ją powołał/zarządzał).
Pewne 40% to jednak mniej niż pozostałe 60%. MarMi wiki (dyskusja) 22:19, 13 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Szczerze pisząc - kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Od początku prosiłem o źródła i zadałem proste pytanie. Te 40% i 60% to z jakiegoś źródła? Czy to tylko Twoje dywagacje? Phonepat (dyskusja) 13:27, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
To są liczby podawane przez ciebie...
"25-30% to byli współpracownicy podziemia, a tylko 10% to kolaboranci" = 40% (30+10). 60% to pozostali (formacja=100%). MarMi wiki (dyskusja) 13:50, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przy klasyfikacji instytucji ocenia się stan formalny, a nie jej "błędy i wypaczenia". Skoro Albania wpisała sobie do konstytucji, że jest państwem ateistycznym, to powinna być klasyfikowana jako byt ateistyczny, nawet gdyby wszyscy jej obywatele byli wierzący. W każdym kraju są złodzieje, ale nie znaczy to, że państwo jest złodziejskie. Tak samo w drugą stronę - jeżeli instytucja działała w imię okupanta, to jej pracownicy współpracujący z ruchem oporu byli formalnie "błędami i wypaczeniami" i nie mają znaczenia dla klasyfikacji samej instytucji. Panek (dyskusja) 09:56, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No nie! Ja - za źródłami - podałem, że 10% kolaborowało, a 25-30% współpracowało z podziemiem. Nie pisałem nic o 40% i 60%. To, co robisz to jakaś twórczość własna. Czemu to ma służyć? Co to wnosi do dyskusji? Ja wykazałem, że kolaborowała mniejszość policjantów, a nawet 3X więcej było zaangażowanych w działalność niepodległościową. Jak więc można taką formację nazwać kolaboracyjną? Tą 1/10 policjantów - tak, ale nie całą formację. A ty coś o 40 i 60%. Podałem już tyle źródeł, dodałem do hasła, a Ty swoje dywagacje. Proszę o poważne traktowanie. Phonepat (dyskusja) 13:55, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale tak wynika z matematyki... Z tym że te 40% to nawet mniej, przez widełki, no i część mogła zaliczać się do obu grup.
Co z tego, że część współpracowała z podziemiem (mniej niż połowa), albo część jawnie kolaborowała (jeszcze mniejsza grupa), skoro artykuł może pasować do kategorii np. z racji tego, że to była formacja założona przez okupanta (co obejmuje wszystkie osoby)?
("Bo brak jest zdefiniowania w kategorii poziomu kolaboracji, oraz intencji co ma tam trafiać. A skoro tak, to wystarczy minimum.").
Z tym, że obecnie kategoria nosi błędną nazwę, albo podpięta jest pod niewłaściwe interwiki (WD). Bo na ru i uk to odpowiednio "Polska kolaboracja" i "Polska kolaboracja podczas II wojny światowej" (nazwy z translatora G.) i obejmuje także pojedyncze osoby. Obie zawierają Brygada Świętokrzyska oraz policję z tej dyskusji. MarMi wiki (dyskusja) 16:57, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Chyba mam problem z percepcją. Nie wiem, o czym piszesz i o co Ci chodzi. Snujesz dywagacje. Powołasz się na jakieś źródła, czy coś tam sobie dodasz? Bo na razie tak wygląda ta „dyskusja”. Wiki nie może być źródłem, więc się na nie (innojęzyczne) nie powołujmy. Nawet nie zadałeś sobie trudu, by zapoznać się z literaturą, którą podałem. To byś wiedział, że trochę Polaków było w podziemiu, margines się szmacił, a przytłaczająca większość była bierna. Strukturalnie (bo procenty były inne) było w "granatowej". Podałem do hasła źródła stwierdzające, że granatowa nie była kolaboracyjna jako formacja (co od samego początku piszę), a dotyczyło to jeno jednostek. Co Ty na to? Masz inne źródła? Błagam, bez swoich "przemyśleń". Phonepat (dyskusja) 17:36, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale na co chcesz źródła? Na dane, które sam podajesz, albo na brak opisu kategorii, co umożliwia szeroką interpretację?
Jeśli w opisie kategorii znajdzie się opis, że obejmuje ona formacje, w których były przypadki kolaboracji, to nawet jakby wszyscy historycy zgodnie twierdzili w twoich źródłach, że formacja jest niekolaborująca, to nie będzie miało to żadnego znaczenia.
Spór i tak może być jałowy, bo kategorie połączone przez wikidata:Q9652311 mają inny zakres merytoryczny. No chyba że nie robi to żadnej różnicy. MarMi wiki (dyskusja) 23:49, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Mam w swojej biblioteczce b. dużo książek o wojnie i okupacji, w tym niestety tylko jedną o samej „granatowej policji” (o czym niżej). Trzeba przyznać, że w żadnej – w tym w książce J. Grabowskiego, który jest wobec PPGG skrajnie krytyczny – nie jest ona określana explicite jako formacja kolaboracyjna. Jeśli jednak wejść w detale, to opierając się na wspomnianej książce JG można wskazać na następujące fakty:

  1. faktycznie surowe kary groziły przedwojennym policjantom, którzy nie zgłoszą się na służbę w „granatowej policji”, nie jest jednak, póki co, znany jakikolwiek przypadek skazania przedwojennego policjanta, który nie podporządkował się niemieckim zarządzeniom.
  2. w szeregach „granatowej policji” służyli nie tylko przedwojenni policjanci, ale także ochotnicy, którzy zgłosili się w czasie wojny (byli oni potępiani przez Polskie Państwo Podziemne). Utworzono nawet dla nich szkołę policyjną w Nowym Sączu.
  3. każdy policjant musiał złożyć przysięgę: „Zobowiązuje się moje obowiązki służbowe w posłuszeństwie wobec niemieckiej administracji wiernie i sumiennie wypełniać. Złożoną wobec byłego polskiego państwa lub jego organów lub wobec którejkolwiek politycznej organizacji przysięgę wierności albo przysięgę służbową lub odpowiednim zobowiązaniem służbowym, nie uważam się związany”. Musieli także zadeklarować, iż nie są pochodzenia żydowskiego.
  4. „granatowa policja” była elementem systemu policyjnego wprowadzonego przez okupantów na ziemiach polskich – policja mundurowa była podporządkowana Ordnungspolizei, a Polska Policja Kryminalna (dawna Służba Śledcza) – Kriminalpolizei;
  5. „granatowa policja” odgrywała z niemieckiego punktu widzenia ważną rolę. Nawet realizując standardowe działania (utrzymywanie porządku, zwalczanie pospolitej przestępczości), odciążała niemiecką policję, której funkcjonariusze mogli być dzięki temu kierowani do innych zadań. Była także wprzęgnięta do bezpośredniej realizacji polityki okupanta, często o charakterze zbrodniczym (ściąganie kontyngentów rolnych i kontrybucji, nadzór nad żydowskimi gettami, udział w ich likwidacji, wyłapywanie i zabijanie żydowskich uciekinierów, udział w łapankach na roboty przymusowe).

W świetle powyższego trudno nie uznać samej formacji za kolaboracyjną, aczkolwiek należy pamiętać, że nie każdy „granatowy policjant” był kolaborantem, a niektórzy oddali Polskiemu Państwu Podziemnemu znaczne usługi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:07, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

@Dreamcatcher25 Dzięki za głos. Niestety - jak sam piszesz, nawet Grabowski nie nazwał "granatowej" kolaboracyjną. Bardzo szanuję Twoją pracę na Wiki i wiedzę, ale Twój wywód to są tylko Twoje spostrzeżenia. Z książką Grabowskiego jest trochę tak, jak z tą książką, na którą wskazał Tokyo (praca o SS): nie dotyczy bezpośrednio tematu. Znalazłem recenzję: [17] - pdfa znajdziesz łatwo w sieci. Niestety - Grabowski jest niewiarygodny, kiedy pisze o "granatowej", nie ma zielonego pojęcia o temacie. Ja podtrzymuję tezę, którą postawiłem, usuwając kategorię: Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy. Po pierwsze to nie była polska formacja (z prawnego punktu widzenia) i to już powinno załatwić sprawę (zdaje się, nikt nie jest w stanie tego udowodnić, jeszcze muszę zerknąć do jednej pracy). Nawet Adam Hempel (Pogrobowcy klęski..., Warszawa 1990 - praca pisana chyba jeszcze za komuny) nie nazwał "granatowej" kolaboracyjną. Rozdział poświęcony tej kwestii nazwał: Kolaboracja z okupantem w ramach policji „granatowej” (s. 197 i n.; pogrubienie moje). Autor przeanalizował różne ujęcia pojęcia kolaboracji (wydaje mi się, że to co Ty zaprezentowałeś wyżej to baaardzo jego szerokie ujęcie, które Hempel odrzucił). Od samego początku twierdzę, że można na pewno mówić o kolaboracji indywidualnej. Pracę Hempla miałem w ręku wczoraj i on wskazuje na konieczność analizy właśnie jednostkowych przypadków (np. s. 203). Odrzuca tezę o zorganizowanej kolaboracji (s. 204 i 205). Niestety - jak do tej pory nikt wyżej nie podał poważnej pracy wskazującej, że "granatowa" była formacją kolaboracyjną. Wydaje mi się, że na tyle "przeczesałem" literaturę, że to jest nie do udowodnienia (oczywiście, chyba że weźmiemy pod uwagę jakieś dyletanckie opracowania, to nie będzie najmniejszego problemu, żeby takie sformułowania znaleźć). Oczywiście - mogę się mylić, bo jeszcze "namierzyłem" pewne publikacje, nieosiągalne w sieci, do których chcę dotrzeć. Pozdrawiam serdecznie! Phonepat (dyskusja) 21:55, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
"to nie była polska formacja" - czyli trzeba by usunąć z kategorii także Unternehmung Weißer Adler. MarMi wiki (dyskusja) 22:32, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Bez dwóch zdań! Phonepat (dyskusja) 23:14, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Phonepat Dziękuję za dobre słowo. Odnosząc się natomiast do kilku wątków: 1) Nie widzę powodu, aby deprecjonować źródło, które wskazał @Tokyotown8. Owszem, nie jest ono poświęcone „granatowej policji”. Niemniej mimo mylącego tytułu jest – co można łatwo sprawdzić w jej opisie – poświęcona przede wszystkim problemowi kolaboracji z III Rzeszą, a więc tematowi, o którym dyskutujemy. Dodajmy, że wśród autorów są Jochen Böhler (wieloletni pracownik Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie, autor książek o niemieckich zbrodniach w okupowanej Polsce) oraz Jacek Młynarczyk (autor licznych pozycji nt. Zagłady Żydów w okupowanej Polsce oraz relacji polsko-żydowskich pod niemiecką okupacją). Są to historycy, którzy doskonale znają temat niemieckiej okupacji w Polsce i nie widzę powodu, by deprecjonować ich stanowisko ws. „granatowej policji”. Co zaś do J. Grabowskiego... Cóż, jego fanem nie jestem, niemniej to zawodowy historyk z bardzo ugruntowaną pozycją w środowisku naukowym, więc czy go lubimy czy nie, nie możemy ignorować jego głosu. 2) Czasem jeśli coś ma wielkie uszy, cztery nogi i trąbę, to nie są potrzebne wielkie dywagacje, by odkryć, że to słoń 😊 „Granatowa policja” była integralną częścią policyjnego systemu represji, który Niemcy zorganizowali na okupowanych ziemiach polskich. Uczestniczyła bezpośrednio w egzekwowaniu polityki okupanta, w tym nierzadko w działaniach bezpośrednio na szkodę współobywateli. Jeśli to nie była kolaboracja, to co nią było? 3) W „granatowej policji” służyli niemal wyłącznie Polacy, nosiła ona również nazwę „Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa”. Czego jeszcze potrzeba, by określać ją nazwą „polska”? Szukanie wytrychów prawnych nie ma moim zdaniem uzasadnienia, bowiem chociażby bałtyckie czy ukraińskie formacje SS także nie powstały decyzją miejscowych rządów, a przecież nie mamy większych oporów, by określać je jako formacje kolaboracyjne. Zakończę może swoją opinią, że kategoria to na ten moment kwestia drugorzędna. Natomiast problem kolaboracji powinno się rzetelnie opisać w samym haśle, z wykorzystaniem możliwie wielu źródeł i uwzględnieniem wszystkich głosów. Wtedy będziemy wiedzieć na czym stoimy z kategoriami.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:23, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Dreamcatcher25 Dziękuję za odpowiedź. Będę odpowiadał zgodnie z zaproponowanym przez Ciebie schematem :) Ad.1a. Podtrzymuję wszystko, co napisałem o książce nt. „Waffen-SS”, przywołując (w tym naszym konkretnym przypadku) zasadę o korzystaniu raczej ze źródeł polskojęzycznych. Niestety – książki pisane w obcych językach, a potem tłumaczone, mają to do siebie, że nie wszystkie sformułowania są dosadnie/dokładnie/idealnie przetłumaczone, a znaczenie niektórych słów w różnych językach także się różni (np. słowo nacjonalizm; podejrzewam, że podobnie może być ze słowem „kolaboracja”). Myślę, że nie deprecjonowałem tego opracowania, uważam je za kilkukrotnie słabsze, niż nasze rodzime. I – nawiązując do Ad. 3. – może posłużyć do wyliczenia „grzechów” granatowych policjantów, ale i ich zasług (pierwsze Tokyo ochoczo wymienił, o drugich – ani się zająknął, to s. 280-283 książki). Ad.1b. Dziękuję za przybliżenie sylwetek autorów książki o Waffen-SS. Nieśmiało napomknę, że na artykuł wspomnianego Jacka Młynarczyka powołałem się już we wpisie wyżej z 29 grudnia 2022 roku. Myślę więc, że go nie deprecjonowałem ;-) Ad.1c. Grabowski... Ostatnio to czytam recenzje jego książek i twórczości, które są takie jak ta, której link podesłałem wczoraj („błędy [Grabowskiego] (…) ocierające się o granicę przekłamania”, błędy faktograficzne, brak krytyki źródeł (słynne zdjęcie)). Ja do Grabowskiego nie mam żadnego stosunku. I rozumiem, że „to zawodowy historyk z bardzo ugruntowaną pozycją w środowisku naukowym”. Ale pozwól, że w kwestii historii policji musimy ignorować jego głos. Bo jak zauważył autor recenzji (M. Chlipała, zresztą współautor książki o policji): „[Grabowski] nie jest specjalistą w dziedzinie historii policji”. Ad.2. O ile się nie mylę, to jednak każdą tezę, twierdzenie, które publikujemy w Wikipedii, musimy opatrzeć przypisem. Myślę, że podobnie byłoby z opisanym przez Ciebie słoniem: i ja, i przede wszystkim Ty, dalibyśmy przynajmniej jeden przypis, że coś, co „ma wielkie uszy, cztery nogi i trąbę” to słoń właśnie. Ja dałem przykład Hempla, który pisząc swe książki za komuny (która przecież nie „kochała” granatowych) nie zdobył się na jednoznaczne potępienie tej formacji, przypisując jej jednoznacznie kolaborancki charakter (pisałem o tym wczoraj, nie będę się powtarzał; jeszcze wyżej są inne przykłady z literatury naukowej i naukowców). Obaj dobrze wiemy, że musimy się opierać na źródłach. Widzę jak ci, którzy zajmują się tą problematyką, są ostrożni w ferowaniu wyroków. Jeśli jakiś autor nie ma zielonego pojęcia w temacie – przychodzi mu to o wiele łatwiej. Niestety. Stąd tak ważne są poważne i rzetelne źródła. Ad.3a. Nazwa tzw. policji granatowej brzmiała: „Polnische Polizei im Generalgouvernement”. Była to policja niemiecka. Polecam artykuł Macieja Korkucia: Niemiecka Polnische Polizei. Historyczny i państwowo-prawny kontekst funkcjonowania granatowej policji w Generalnym Gubernatorstwie 1939-1945, [w:] Policja granatowa w Generalnym Gubernatorstwie w latach 1939-1945, red. T. Domański, E. Majcher-Ociesa, Kielce-Warszawa 2019, s. 14-85. Artykuł jest bardzo obszerny, zdążyłem go tylko przejrzeć, ale autor wykazuje, że właściwa nazwa policji jest w języku niemieckim, a polskie brzmienie powinno być brane w cudzysłów. Powtórzę: to nie była polska formacja. Już choćby dlatego, z przyczyn formalnych, kategoria powinna „polecieć”, a nasza gadanina nic tu nie wniesie. Dodam, że to recenzowana pozycja. „Szukanie wytrychów prawnych nie ma moim zdaniem uzasadnienia” – a jednak myślę, że ma (i nie użyłbym słowa „wytrych” ;-) ) A świadczy o wadze problemu wspomniana publikacja. Ad.3b. „Zakończę może swoją opinią, że kategoria to na ten moment kwestia drugorzędna” – oj, myślę, że Tokyo by się nie zgodził, bo gdy usunąłem kategorię, to lotem błyskawicy, ledwo po godzinie, anulował moją edycję :-) Kategorie w Wikipedii są ważne, a ta, o którą toczy się spór – jest nieprawdziwa, fałszywa itd. Świadczą o tym – mniemam – źródła, na które się powołałem i które tutaj w dyskusji, ale i w haśle, przytoczyłem. Ad.3c. „Natomiast problem kolaboracji powinno się rzetelnie opisać w samym haśle, z wykorzystaniem możliwie wielu źródeł i uwzględnieniem wszystkich głosów” – zdecydowanie tak! Ale – co pisałem na samym początku dyskusji, a po zapoznaniu się z literaturą w tym utwierdziłem się – miała ona charakter indywidualny i nie dotyczyła tzw. „granatowej” jako formacji, jako całości. Z drugiej strony - należy opisać działalność niepodległościową, współpracę z Polskim Państwem Podziemnym. Bo - jak się zorientowałem - tak ten problem jest ujmowany w zapoznanej przeze mnie literaturze. To chyba tyle. Dziękuję za twórczą dyskusję! Pozdrawiam, Phonepat (dyskusja) 23:03, 16 sty 2023 (CET) Ps. Zastanawiam się, czy nie napisać do prof. Roberta Litwińskiego z linkiem do tej dyskusji, by się wypowiedział w temacie jako fachowiec :)[odpowiedz]
Jeżeli przyjąć logikę, że „Polnische Polizei im Generalgouvernement” była po prostu organizacją niemiecką i jako taka nie mogła być kolaboracyjna (tak jak nie było kolaboracyjne gestapo ani wehrmacht), z czym mogę się zgodzić, to wtedy trzeba by w ogóle [[:Kategoria:|kategorię Formacje kolaboranckie w służbie Niemiec hitlerowskich]] prawie całkowicie wyczyścić, bo taka ROA też była w tym sensie niemiecka, a nie rosyjska, itd. itd., aż zostanie tylko Francja Petaina, Norwegia Quislinga, Słowacja Tiso i niewiele więcej. Panek (dyskusja) 08:31, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem dlaczego mnie atakujesz? Po co ten sarkazm i złośliwości? Mieszasz dwie sprawy. 1. Jestem przeciw kategorii Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy, bo żaden poważny autor nie napisał wprost, że tzw. „granatowa” była kolaboracyjna, wskazuje się raczej na indywidualną współpracę policjantów z Niemcami (zob. bibliografia wyżej i dodana przeze mnie w odnośnym haśle). 2. W trakcie kwerendy natrafiłem na artykuł o tym, że w sensie prawnym tzw. „granatowa” to nie była polska formacja, więc kategoria (Polskie formacje...) jest kompletnie bez sensu. Na przyszłość proszę o nie mieszanie kilku wątków i o uporządkowaną dyskusję. Prosiłem na górze o odwołania do opracowań w dyskusji - nie podałeś żadnego. Oczekuję, że wskażesz opracowanie/źródło dokumentujące Twoją opinię nt. ROA. Powodzenia! Phonepat (dyskusja) 10:58, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Z poniższej dyskusji wynika, że istnieją wątpliwości co do tego, jakie sformułowania rzeczywiście zawiera książka „Waffen-SS”. Myślę, że najuczciwiej będzie, gdy nie mając jej w ręku, nie będę się więcej wypowiadał na temat zasadności jej wykorzystania w odniesieniu do hasła, o którym dyskutujemy. Zakładając, że rzeczywiście jest tam napisane o kolaborujących funkcjonariuszach, a nie formacji, oraz że nie znajdziemy innych opracowań definiujących w ten sposób „granatową policję”, zasady Wikipedii byłyby w tym momencie po Twojej stronie (co mojego zdania na jej temat – vide powyżej – nie zmienia, ale to oczywiście na marginesie). Kwerendę oczywiście można jednak kontynuować. I tu jedna istotna uwaga. Nie sądzę, aby postulat, by opierać się tylko na autorach specjalizujących się w historii polskich formacji policyjnych (o ile dobrze zrozumiałem powyższą wypowiedź), miał uzasadnienie w zasadach Wikipedii dot. weryfikowalności. Historia „granatowej policji” wpisuje się bowiem w szerszą tematykę: niemieckiej okupacji w Polsce, Zagłady Żydów, szeroko rozumianej kolaboracji. Możemy a nawet powinniśmy korzystać z opracowań autorów zajmujących się tą tematyką – także zagranicznych. Jeśli zaś chodzi o J. Grabowskiego – owszem jego twórczość jest silnie krytykowana. Z drugiej strony on i jego zwolennicy za całkowicie niewiarygodnych uznają autorów związanych z IPN czy Instytutem Pileckiego, a przecież nie wykluczamy ich twórczości z grona naszych źródeł. Krytyka i polemiki to rzecz normalna, zwłaszcza gdy mówimy o tak kontrowersyjnej tematyce. Dopóki dany autor nie zostanie w sposób jednoznaczny odrzucony przez środowisko naukowe (patrz np. David Irving), nie możemy jednak arbitralnie sami go wykluczać. Jednocześnie w 100% zgadzam się z @Panek, że fakt utworzenia danej formacji przez Niemców nie czyni jej automatycznie niemieckiej. W kategorii Kategoria:Formacje kolaboranckie w służbie Niemiec hitlerowskich znajdziesz bowiem mnóstwo jednostek, które zostały utworzone przez Niemców bez jakiejkolwiek współpracy z nawet marionetkowymi rządami lokalnymi, a mimo wszystko nadal uznawane są za formacje kolaboracyjne „ukraińskie”, „holenderskie”, „azerbejdżańskie” itd. Kluczem jest jak widać skład narodowościowy i dla Polaków nie możemy robić wyjątku.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:42, 19 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Do kategorii:
Drobna różnica: tam są "Formacje kolaboranckie", a tu "Polskie formacje kolaboranckie". Czyli w tym kontekście, ta druga nazwa sugerowałaby, że chodzi o formacje założone przez polaków - albo przynajmniej działające na terenach Polski (w tym drugim przypadku formacja może nawet nie zawierać żadnego polaka). MarMi wiki (dyskusja) 12:58, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Tokyotown8 Tokyo, daruj sobie kpiny i uszczypliwości (odnotujmy: po raz enty). 1. Od kilku już tygodni czekam na poważną książkę, w której wprost autor pisze, że tzw. „granatowa” była formacją kolaboracyjną. W tym czasie dokonałem – myślę – solidnej kwerendy z poważnymi autorami i żaden z nich takiej tezy nie stawia. Przeciwnie – odnosząc się do kwestii kolaboracji są bardzo wyważeni i zwracają uwagę raczej na indywidualną odpowiedzialność poszczególnych funkcjonariuszy (o czym pisałem od samego początku, przed zapoznaniem się z literaturą przedmiotu). 2. Obserwujesz tę dyskusję oraz hasło o tzw. „granatowej”, więc dobrze wiesz, jak kształtuje się dyskusja i historia edycji. Ja, zakładając tę dyskusję, zaprzeczyłem „kolaboracji” tzw. „granatowej”, ale podkreśliłem, że „Jedynie nieliczni granatowi policjanci (przyjęci do służby w czasie II wojny, były to osoby zdemoralizowane) podlegają pod to określenie”, dając odnośnik do literatury. Zaproponowałem szerokie ujęcie, z różnych punktów widzenia. Ty zaś skupiasz się tylko na negatywach funkcjonowania tzw. „granatowej”, co jest manipulacją, tendencyjnością, wreszcie kłamstwem. Dysponując książką o Waffen-SS skupiłeś się na jednostronnym naświetleniu problemu. To jest oszustwo, bo w Wiki mają być różne punkty widzenia (zaprezentowałem je, zakładając wątek dyskusji), a Ty to zignorowałeś. 3. Przejdźmy do książki o Waffen-SS. Słowo „kolaboracja” (w interesującym nas zakresie) w tej pozycji pojawia się na stronach: 274, 276, 280 (jeśli się mylę - sprostuj mnie). W każdym przypadku i opisywanym kontekście jest mowa o „policjantach”. W żadnym miejscu autor nie pisze o tzw. „granatowej” jako formacji. Kłamiesz i manipulujesz. Nie każdy ma tę książkę na półce. Jeśli Polnische Polizei im Generalgouvernement została (zgodnie ze sporną kategorią: Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy) nazwana „polską formacją kolaborancką” – proszę o wskazanie, gdzie to jest. Też nie mam tej książki, korzystałem z niej w bibliotece, więc mogło mi coś umknąć. 3. Powołując się na książkę o Waffen-SS napisałeś: „W dystrykcie lubelskim funkcjonowała policyjna grupa tropicieli tzw. Rollkommnados, składająca się z 10 niemieckich i 80 polskich polcicjantów ściagająca ukrywających się Żydów i Romów, zabili około 300 osób.” [pisownia oryginalna]. Na pewno w dystrykcie lubelskim Rollkommandos, czyli 10 niemieckich i 80 polskich policjantów, zabiło ok. 300 osób? Czy to tylko Twoje kolejne kłamstwo, manipulacja, oszustwo? 4. We wpisie z 29 grudnia 2022 wskazałem na osobę kolaboranta Kazimierza Nowaka. On występuje w książce o Waffen-SS (s. 279). Czemu o nim nie wspomniałeś? Czy dlatego, że autor napisał wprost, że to był „folksdojcz”, co nie pasuje do narracji? To kolejna Twoja manipulacja i oszustwo. 5. Na stronie 266 czytamy: „Ludność polska była jedyną grupą etniczną pod niemieckim panowaniem, z której nigdy nie wyłoniły się ochotnicze jednostki SS ani też pomocnicze formacje policyjne". Czemu zataiłeś ten fakt? Czemu manipulujesz źródłem, dodając wygodne dla siebie, a pomijając niewygodne informacje? Wreszcie s. 284: „około 600 z mniej więcej 15000 byłych polskich policjantów postawiono przed komunistycznymi sądami i skazano”. Obliczyłem, że 600 z 15000 to 4%, czyli granica błędu statystycznego (mogę się mylić jako humanista, proszę o korektę). Nawet komuniści nie potrafili „wycisnąć” więcej. Możemy więc mówić o co najwyżej 600 „zbrodniarzach wojennych i zdrajcach” (tak było w dekrecie z 31 VIII 1944, na podstawie którego stanęli przed sądami). Jeśli nawet Dreamcatcher25 nie ma książki o Waffen-SS, to prawdopodobnie jesteś jedyną osobą, która nią dysponuje i publikując jedne, a tając inne informacje – kłamałeś, manipulowałeś, oszukiwałeś. 6. Wreszcie w związku z kwerendą nt. „granatowej” natrafiłem na opracowanie Macieja Korkucia (pełny opis bibliograficzny wyżej, w odpowiedzi dla Dreamcatchera25), który pisze wprost, że tzw. „granatowa” prawnie nie była polską, lecz niemiecką formacją. To kolejny argument za tym, by usunąć ze spornego hasła kategorię: Polskie formacje… .

Starałem się pisać w określonym porządku. Oczekuję, że wreszcie po kilku tygodniach wskażesz dobre i mocne źródła na poparcie swoich indywidualnych opinii i znajdziesz mocne opracowania kwestionujące prawno-formalną niemieckość „granatowej”, bo myślę, że po artykule Korkucia cała dyskusja jest w zasadzie bez sensu, a sporną kategorię trzeba usunąć. Jak widzisz - potraktowałem Ciebie i całą sytuację bardzo poważnie, udając się do biblioteki, dokonując kwerendy, szukając opracowań itd.itp. Liczę na konkrety i podobną dojrzałość w podejściu do tematu i do mnie, a nie złośliwości, manipulacje i kłamstwa. Powodzenia! Phonepat (dyskusja) 12:05, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • @Phonepat Zacząłeś od zarzucenia mnie i jednemu z administratorów czegoś, czego nie powiedzieliśmy, (poproszono Cię o linki), potem oceniłeś moje zdolności poznawcze, następnie oczekując źródeł i informacji na temat kolaboracji które podałem, zarzucasz mi kłamstwo, bo nie podałem informacji o braku kolaboracji i współpracy z podziemiem. Oczekuje najpierw przeprosin. Praktycznie wszyscy wypowiadający się, akceptują istnienie informacji o kolaboracji i współpracy, zatem taka i taka informacja znajduje się w haśle.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:53, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Tokyotown8 Prośba o zaprzestanie ręcznego sterowania dyskusją: pojawiły się nowe okoliczności, proszę Ciebie, ale i wszystkich o ustosunkowanie się. Koniecznie ze źródłami! Phonepat (dyskusja) 14:54, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

 Propozycja A może by tak, zgodnie z WD, przemianować na Kategoria:Kolaboracja w... ?Zawsze to mniej „piętnujące” (bo informuje jedynie, że PPGG „miała coś wspólnego z kolaboracją”).
Czy ma ktoś jakieś przemyślenia nt. formacji żydowskich?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:55, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Nie chodzi o to by piętnować lub nie. Mamy pomijać "niewygodne" informacje? Wikipedia zachowując neutralność nie jest od tego aby "łagodzić" lub "wyolbrzymiać" "wybrane" fakty, stwierdzenia, opinie a opierać się na źródłach. Jeśli w wiarygodnych źródłach istnieje informacja, iż "Juzek jest gupi" oraz taka, że "Juzek nie jest gupi" (przerysowany przykład), zamieszczamy obydwie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:01, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
O tym właśnie mówiłem wcześniej (być może niezbyt jasno) - może zamiast się spierać, czy to polska formacja czy nie, czy jest więcej źródeł o kolaboracji czy o niekolaborowaniu - ustalić najpierw czy kategoria ma zostać pod dotychczasową nazwą (biorąc pod uwagę WD, do którego jest podłączona)?
A potem można się zacząć spierać (jeśli nazwa zostanie), czy kategoria z frazą "polskie formacje kolaborujące" oznacza katalog formacji założonych przez polaków w celu współpracy z okupantem, czy to, że kategoria tylko zbiera te "polskie" formacje, w których większa część członków była polakami i w jakiejś części kolaborowała... MarMi wiki (dyskusja) 13:50, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Michał Sobkowski odsyła mnie tutaj z pytaniem. Czy Wikia (obecnie Fandom) jest akceptowana jako źródło? (przypis 5)? Biogram Józsefa Antalla seniora na https://historia.fandom.com/pl/wiki/J%C3%B3zsef_Antall_(senior) nie wygląda źle. Z drugiej jednak strony Wikia (Fandom) to strona w technologii wiki, w której każdy może publikować. 95.40.55.214 (dyskusja) 11:55, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie jest, to jest wiki fanowska. @Michał Sobkowski, bo anona przecież nie pingnę... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:00, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Piotrus, nie mam pojęcia, o co chodzi z tym odesłaniem. Michał Sobkowski dyskusja 19:17, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Pytanie

Czy prabook.com może być źródłem daty urodzin? --Czyz1 (dyskusja) 16:38, 30 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

@Czyz1 Warto sprawdzić, czy strona była omawiana na en: :en:WP:RSN. Kilka razy. Według chyba najnowszej dyskusji, :en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_359#RfC:_Prabook.com, stronę uznano za nierzetelną. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:59, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ok. Dzięki --Czyz1 (dyskusja) 12:02, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Seria artykułów

Użytkownik Bogdan Wawrzyniak59 tworzy serię artykułów w rodzaju Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego czy Centralne Biuro Projektów Budownictwa Wiejskiego. Niektóre z nich znajdują się w przestrzeni głównej. Artykuły opiera wyłącznie na aktach prawnych powołujących te ciała do bytu. W artykułach często nie jest wykazane do kiedy dany Zarząd działał, nie jest też wykazany jego wpływ na rzeczywistość więc nie wiadomo czy to była tylko biurokratyczna zmiana nazwy czy ciało, które coś znaczyło. Moja wątpliwość dotyczy encyklopedyczności istniejących i przyszłych artykułów tego typu, bo na razie nie opisywaliśmy poszczególnych departamentów Ministerstwa Edukacji czy działalności sekretariatu w Ministerstwie Energii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:44, 31 gru 2022 (CET)[odpowiedz]

Jednostki administracyjne PRL zarządzające całymi gałęziami gospodarki planowej (centralne zarządy) lub stanowiące scentralizowany odpowiednik sieci całych branż usługowych (centrale i centralne biura) wyglądają na istotne struktury, zważywszy na skalę realizowanych działań. Ze względu na ponadczasowość nie powinniśmy uznawać za bardziej encyklopedyczne tematy współczesne od dawnych. A mam wrażenie, że współczesne organizacje/instytucje o ponadregionalnym zasięgu działania są encyklopedyczne. Kenraiz (dyskusja) 12:26, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Fakt jednak pozostaje faktem, że coś o historii, realnych działaniach, znaczeniu by dwie przydało. Emptywords (dyskusja) 12:48, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Artykuł o tego typu instytucjach nie może być napisany tylko na podstawie źródeł pierwotnych (akty prawa), tylko musi być na podstawie źródeł wtórnych wykazujących, że faktycznie takie coś istniało oraz, że faktycznie było encyklopedyczne. Teraz mamy np. Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego, gdzie mamy dwa źródła: Dekret z dnia 3 stycznia 1947 r. o tworzeniu przedsiębiorstw państwowych, w którym nic nie ma o tym centralnym zarządzie, a jedynie są podstawy prawne umożliwiające tworzenie takowych, oraz Zarządzenie Ministra Przemysłu Lekkiego z dnia 18 lipca 1949 r. o utworzeniu "Centralnego Zarządu Przemysłu Bawełnianego" teoretycznie powołujące ten Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego (i na jego podstawie sporo informacji jest w artykule), tyle że to zarządzenie weszło w życie 2 maja 1950 roku, a już 28 października 1950 roku zostało anulowane – czyli zarządzenie obowiązywało niecałe 6 miesięcy i nawet nie ma potwierdzenia, że rzekomy Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego faktycznie zaistniał (zarządzenie "towrzyło" zarząd na papierze, jednocześnie stwierdzało, że dopiero na podstawie statutu nadanego przez ministra ustalony zostanie zakres działania i zasady organizacji – brak informacji, by taki statut w ogóle powstał). Zatem w tym przypadku mamy ewidentną nadinterpretację przepisów (a w PRL przepis często był sobie, a życie sobie), wyciąganie na tej podstawie jakieś nieuzasadnionych wniosków (tu, że istniał Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego, chcoć z przytoczonych przepisów jedynie wynika, że w pewnym okresie przyjeto przepisy pozwalające na utworzenie takowego, a nie wynika z nich, że faktycznie istniał). Jeżeli inne artykuły są takimi bublami jak ten, to wszystkie powinny być usunięte z przestrzeni głównej – same dekrety, rozporządzenia, zarządzenia to zdecydowanie za mało by stwierdzić, że dana instytucja faktycznie istniała, czym się zajmowała i co najważniejsze, czy była na tyle encyklopedyczna by mieć o niej artykuł w encyklopedii. Aotearoa dyskusja 14:59, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Istnieć istniał i wypełniał statutowe obowiązki (por. http://wadoviana.eu/wp-content/uploads/2016/07/Relacja-Czeczowiczka-T.PutekA.Fry%C5%9B.pdf ), ale samo czy bycie urzędem centralnym powołanym nawet nie rozporządzeniem ministra czy rządu, a tylko zarządzeniem ministra, daje autoencyklopedyczność? - nie mam zdania. Panek (dyskusja) 15:28, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
PS. Jak już roztrząsać te bawełnę, to 28 października 1950 anulowano nie zarządzenie powołujące ten urząd, a dekret ustanawiający ramy funkcjonowania takich urzędów, a właściwie przedsiębiorstw pełniących rolę urzędów (takie byty działają i dziś - choćby Lasy Państwowe i Wody Polskie). I to nie anulowano, śląc w niebyt, a po prostu zastąpiono nowym. Owszem, praktyka legislacyjna wymagałaby po takim ruchu ogłoszenia nowego zarządzenia na podstawie nowego dekretu, a do tego czasu formalnie ten urząd działał nielegalnie, ale nie takie rzeczy się na świecie dzieją (nawet dziś niektóre działania organów państwa robi się na mocy wygaszonych rozporządzeń albo dopiero konsultowanych projektów rozporządzeń). (Dla encyklopedyczności to oczywiście nie ma znaczenia, a wręcz, gdyby był akt prawny zamykający ten zarząd, przynajmniej byłaby znana jedna z ważniejszych dla niego dat) Panek (dyskusja) 19:28, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie ma co rozstrząsać, tylko powoływac się na śródła – ISAP podaje, że zarządzenie przestało obowiązywać 28 października, więc polemizować z tym można podając inne, wierygodne źródła. A, że w PRL ileś rzeczy działało bez trybu, to jak najbardziej zasadna uwaga – tyle, że ona tylko podkreśla to, że ówczesne akty prawne to nie jest źródło na podstawie którego coś możemy opisywać, są potrzebne wiarygodne źródła wtórne (zauważ, że w podanym przez Ciebie raz pojawia się ta nazwa i dotyczy tego krótkiego okresu 6 miesięcy (15 sierpnia 1950) – co wykazuje, że Zarząd faktycznie zaistniał, jednak nie wskazuje, czy istniał dłużej (róznych efemeryd było sporo), i, co ważniejsze, czy był na tyle ważny, by uznać go za istony). Aotearoa dyskusja 07:33, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Dodałem źródło na to, że jeden z szefów urzędował dwa lata, czyli w okresie obowiązywania nowego dekretu. (A skądinąd widać, że nie było to tylko szefowanie bytowi "w organizacji" jak Muzeum Historii Polski w Warszawie czy CPK). Panek (dyskusja) 14:32, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Dowodnie istniał w 1958. Paelius (dyskusja) 16:48, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A czy ktoś próbował podyskutować z autorem? Bo problemem nie jest ani brak encyklopedyczności, ani styl, tylko stosowanie wyłącznie określonego typu źródeł. Co wcale - moim zdaniem - nie powoduje utraty prawa do egzystowania utworzonych na ich podstawie artykułów. Sprzeciwiam się jednak traktowania twórczości omawianego usera siekierą. Przynajmniej do czasu, gdy ktoś udowodni, że faktycznie akty prawne sobie, a życie sobie. Zresztą, nawet gdyby dane byty nigdy nie powstały, to koncepcja ich utworzenia też mogłaby być encyklopedyczna. 94.254.231.19 (dyskusja) 16:52, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak wskazałem, ze źródeł podanych w artykule nie wynika, że coś takiego zaistniało. A to do autora artykułu należy obowiązek podania źródeł potwierdzających informację – w przeciwnym razie każdy mógłby wstawić sobie dowolną treść, z radosnym stwierdzeniem "a teraz szanowni Wikipedyści sami sobie to poprawiajcie i szukajcie źródeł na potwiuerdzenie encyklopedyczności". Nie ma pewności, że taka instytucja była ency (brak źródeł wtórnych pokazujący zakres jej działania, jaka była jej ranga, wpływ na itp. świadczyłaby o czymś wręcz przeciwnym), a już twierdzenie, że koncepcja utworzenia tego typu instytucji małaby być ency jest dość awangardowe. Aotearoa dyskusja 18:31, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Problem jest znany od kilku miesięcy, był chyba tu omawiany. Prawdopodobnie user to starszy pan, możliwe że sam profesor Wawrzyniak na emeryturze. Hasła są konsekwentnie pisane na podstawie źródeł pierwotnych i chyba niewiele da się zrobić. Jeśli komuś to przeszkadza to proponuję pisać do usera i pomagać, naprowadzać. Możliwe, że to możemy mieć albo takie hasła albo żadne. Ja wolałbym pierwszą opcję, skasować zawsze można, po co się śpieszyć. Z plusów to raczej są to tematy encyklopedyczne i niehoaxowe, więc często wystarczy dodać te źródła wtórne i hasło stanie na nogi. Radagast13 (dyskusja) 17:01, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    "Jeśli komuś to przeszkadza to proponuję pisać do usera i pomagać" – artykuły nie spełniają wymagań, więc to tym, którym zależy na zachowaniu ich mozna nakazać kontaktowanie się/poprawianie. Bo w takiej formie, to jednak w Wikipedii pozostac nie powinny. Lepiej jest mieć mniej, a lepiej, niż więcej, tyle że bez sensu. Aotearoa dyskusja 18:34, 1 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie chciałbym, żeby dyskusja zeszła na temat użytkownika, bo nie taki był cel założonego przeze mnie wątku. Użytkownik wykonuje w projekcie pracę i mam nadzieję, że dojdzie do takiego etapu, że będzie to praca jednoznacznie pożyteczna dla Wikipedii i satysfakcjonująca dla niego. Chodziło mi o typ artykułów- opartych na źródłach pierwotnych i nie zawierających podstawowych informacji. Po Waszych wypowiedziach mam taki obraz: temat niehoaxowy, potencjalnie encyklopedyczny, oparcie go wyłącznie na aktach prawnych jest niewystarczające, bo z przytoczonej kwerendy wynika zamieszanie, nie wiadomo czy byt istniał w pewnym czasie czy działał bez podstawy prawnej. W obecnym kształcie artykuł powinien nosić tytuł Akty prawne dotyczące Centralnego Zarządu Przemysłu Bawełnianego, ponieważ o rzeczywistym funkcjonowaniu Zarządu nic nie mówi. Piszę to z żalem, bo zachęcony tytułem otworzyłem artykuł i chciałem się dowiedzieć czegoś o funkcjonowaniu prl-owskiej biurokracji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:35, 2 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z Twoim wnioskiem. taki tytuł rzeczywiście lepiej odpowiada obecnemu kształtowi artykułu. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:24, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Sprawę poruszałem już wcześniej, też na stronie użytkownika. Trochę zgłosiłem do Poczekalni, większość wyleciała, ale to kropla w morzu. "pisać do usera i pomagać, naprowadzać" próbujemy, ale "user" nie jest zbyt komunikatywny, może być różnica pokoleniowa i trudność zrozumienia jak na Wikipedii się komunikować. Z dwojga złego, lepsze są hasła jakie tworzy niż żadne, źle byłoby by się obraził i odszedł. Możemy przez lata uźródławiać, sprzątać, co bardziej problematyczne zgłaszać do Poczekalni, i mieć nadzieję, że "user" powili się nauczy jak pisać dla Wikipedii. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:57, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Mauthausen-Gusen

czołem, chciałbym uporządkować informacje o obozie koncentracyjnym Mauthausen, ale, jako że jest to dość istotny fragment historii polski, to najpierw tutaj. Otóż, póki co mamy hasło Mauthausen-Gusen, które jednak opisuje nie podobóz Gusen a obóz macierzysty. Moje poprawki miałyby polegać na tym, że obóz Mauthausen to osobne hasło: Wikipedysta:Tadam/brudnopis4, jego filia Gusen to osobne Wikipedysta:Tadam/brudnopis5 a hasło Gusen to już nie przekierowanie do obozu a artykuł o wsi Gusen Wikipedysta:Tadam/brudnopis2. W następnej kolejności będzie "czyszczenie" kategorii, która też jest błędna. Wszyscy więźniowie i personel wrzucony jest do Mauthausen-Gusen, mimo że wiele z tych osób niewiele miało wspólnego z Gusen. Wołam @Wulfstan. tadam (dyskusja) 11:07, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Samo Gusen (bez przydługiej tabelki z brudnopisu, która chyba jest nie na temat) do zrobienia od razu i to bez pytania/dyskusji. Zaś co do zespołu obozów to wydaje mi się, że na pl.wiki raczej są opisywane w artykułach zbiorczych (przynajmniej tak jest w przypadku, który sprawdziłem: Auschwitz-Birkenau), więc to raczej temat na dłuższą i zdecydowanie ogólniejszą dyskusję. ~malarz pl PISZ 11:20, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@malarz pl, sorry za brudnopis ;) oczywiście Gusen bez Stalagu VIIIA tadam (dyskusja) 11:34, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o zespół obozów, można opisać go jako jeden artykuł zbiorczy, ale chyba jednak wtedy nazwa musiałaby brzmieć "Mauthausen (KL)", bo tak brzmiała nazwa obozu. Podobozy Gusen I, II i III w sumie były nawet większe od samego Mauthausen, ale jednak to były podobozy. Poza tym, opisywanie w jednym miejscu i Mauthausen i Gusen trochę zaciemnia obraz, ponieważ infoboks podaje liczby dla całości obozu, a nazwa hasła sugeruje, że chodzi o podobóz. Różne są też historie tych bytów i trzeba uważać by to rozróżniać, np.: jest "Początkowo komendantem obozu został Albert Sauer" mimo, że komendantem Mauthausen-Gusen, czyli filii na początku był Karl Chmielewski itp, itd. tadam (dyskusja) 11:50, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • @Tadam Wydana przez United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos pod hasłem "Mauthausen" poświęca odrębne sekcje dla "Mauthausen Main Camp" oraz dla "Mauthausen Subcamp System". W tym ostatnim wśród notek o kilkunastu podobozach, poświęca odrębną notatkę podobozowi Gusen (w tym Gusen II i Gusen III). Sugerowałbym więc tym tropem wydzielić odrębne hasło Mauthausen (KL), które opisywałoby historię obozu głównego oraz – tak jak np. w hasłach o Auschwitz czy Majdanku – zawierałoby (stosownie ograniczoną w treści) sekcję o jego podobozach, z wikilinkami odsyłającymi do istniejących haseł o tychże podobozach. Samemu podobozowi Gusen, który stał się w pewnym momencie większy od centralnego obozu Mauthausen, można zaś, a nawet powinno się, poświęcić odrębne hasło. Jedna uwaga – pozwoliłem sobie zajrzeć do Twojego brudnopisu, gdzie piszesz obecnie „Konzentrationslager Gusen”. Skoro to był tylko podobóz, to o ile nie masz dowodów, że w nazistowskich dokumentach oficjalnych używano takiej nazwy, to raczej unikałbym w stosunku do Gusen używania nazwy „Konzentrationslager”. To źródło podpowiada, że „Obóz koncentracyjny Gusen był oddziałem zamiejscowym (Unterkunft) lub podobozem (Nebenlager) obozu koncentracyjnego Mauthausen, który stanowił centralę całego systemu obozów położonych na terenie Austrii”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:41, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    • @Dreamcatcher25, słuszna uwaga, ale to też jeden z powodów wejścia do kawiarenki z tematem. Różnie źródła piszą. Ja na hasło trafiłem po lekturze Polnische Häftlinge im Konzentrationslager Gusen Danuty Drywy, wydane przez Muzeum Stutthof w Sztutowie, 2020. ISBN 978-83-956199-3-9. Autorka nazywa podobóz "Konzentrationslager Gusen". Niemiecka i angielska wiki też tak nazywa (wiem... wiki to nie źródło, ale jednak)tadam (dyskusja) 15:12, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
      @Tadam Muzeum Mauthausen używa na swej oficjalnej stronie nazwy Das Zweiglager Gusen („obóz filialny Gusen”), choć w samym tekście pada również określenie „Konzentrationslager Gusen”. W dwóch książkach, którymi dysponuję (wspomniana Encyclopedia oraz Historia nazistowskich obozów koncentracyjnych Nikolausa Wachsmanna) Gusen jest konsekwentnie opisywane jako „podobóz”. Wydaje mi się, że nie ma przeciwwskazań, aby w tekście hasła, czy nawet w definicji w infoboksie używać wobec Gusen słowa „obóz koncentracyjny”. Byłbym jednakże ostrożny z jego używaniem w tytule, a zwłaszcza z używaniem niemieckiego „Konzentrationslager”, które sugeruje, że była to jego nazwa oficjalna. W mojej ocenie bezpiecznie byłoby zatytułować hasło „Gusen (obóz)” lub „Gusen (podobóz Mauthausen)”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:24, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Sama istota zmiany jak najbardziej sensowna. Zbitka Mauthausen-Gusen pochodzi od pierwszych prób opisów obozów sprzed kilkunastu lat, czas to uporządkować. "KL Gusen" jest całkowicie dopuszczalną formą (w wielu obozach były używane równolegle różne nazwy), aczkolwiek "Gusen (podobóz Mauthausen)" jest także historycznie poprawne, może nawet bardziej bezpieczne. Trudniejszym będzie wyodrębnienie więźniów, gdyż oba obozy - leżące zaledwie kilka kilometrów od siebie - zaznały dosyć regularnej wymiany więźniów. Ale rzecz jest warta przedsięwzięcia, niewątpliwie. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 01:34, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
to jest typowy problem jeden-do-wielu, czyli praktycznie każdy więzień jakiegokolwiek podobozu był jednocześnie więźniem obozu-matki. Więzień Gusen był też więźniem Mauthausen, więzień Ebensee też był więźniem Mauthausen, ale więzień Ebensee nie był więźniem Gusen. Można użyć Kategorii nadrzędnej "Więźniowie Mauthausen" i w przypadkach uźródłowionych przypisać biogram do podkategorii "Więźniowie Gusen", "Więźniowie Ebensee", "Więźniowie Steyr-Münichholz". tadam (dyskusja) 09:30, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ewentualnie zmienić nazwy kategorii na "więźniowie sytemu obozów Mauthausen", "więźniowie systemu obozów Auschwitz" itd. Słowo systemu nie jest najlepsze, zakłada różnorodność systemów, ale może ktoś zaproponuje lepsze słowo w to miejsce. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 20:21, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Może "kompleksu obozowego Mauthausen"? lub samego "kompleksu Mauthausen"?Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:41, 10 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W Bydgoszczy pracowali więźniowie z KL Stutthof i nikt nigdy żadnych łamańców typu "kompleks Stutthof" nie tworzył. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:19, 11 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Co istotnego wnosi do hasła informacja o porównaniu Rosji do Indii brytyjskich? Nie rozumiem dlaczego za każdym jest przywracana, pomijam już że Mein Kampf nie stanowi źródła, chyba tylko w przypadku podania konkretnego cytatu. Poza tym hasło dotyczy funkcji w administracji III Rzeszy, a dodanie jakiś określeń o Rosji pewnego malarza spisanych w jakiejś książce jest wybieganiem poza temat i ma nijaki związek z tematem hasła. Lepiej byłoby rozbudować hasło Lebensraum i tam możemy to dodać. Przypominam, że to jest encyklopedia, nie uprawiamy tutaj beletrystyki.5.173.112.76 (dyskusja) 22:17, 13 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Dokument ten jest czymś na kształt dowodu osobistego dla statku. Potwierdza, że został zarejestrowany, potwierdza prawo podnoszenia bandery danego kraju. Czy to pasuje do Kategoria:Certyfikacja, jak wstawił @Sławek Borewicz? Ciacho5 (dyskusja) 19:07, 14 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Dlaczego miałoby nie pasować, skoro to jest certyfikat? "Certyfikat" ma tyle znaczeń i jest na tyle nie ostry, że kategoria wiele pomieści. Aotearoa dyskusja 10:05, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • No tak. Ale. Certyfikat okrętowy jest rzeczą podobną do dowodu rejestracyjnego samochodu (tylko bez tej części o przeglądach). Czy w związku z tym dowód rejestracji/DO też można dodać do certyfikatów? A jeśli idziemy przez nazwę, to książeczkę oszczednościową/inwentarzową/wejść i wyjść zaliczymy do książek? Ciacho5 (dyskusja) 20:25, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Dowód rejestracyjny samochodu jest jak najbardziej jednym z rodzajów certyfikatu w znaczeniu "dokument rejestracyjny". Słowo "certyfikat" ma kila, dość odległych od siebie znaczeń (certyfikat szczepienia to jednak zupełnie co innego niz np. certyfikat zgodności z normą). Mamy też wiele dokumentów spełniających definicję certyfikatu, jednak nie mających tego słowa w nazwie – np. świadectwa szkolne, dyplomy ukończenia szkoły wyższej, wszelkie zaświadczenia/poświadczenia urzędowe itd. Potocznie można powiedzieć, że certyfikatem jest wszystko to co nazwane zostało certyfikatem... "Certyfikat" to bardzo pojemny worek, a problemem nie jest to, czy certyfikat okrętowy jest certyfikatem, tylko to, że Kategoria:Certyfikacja, utworzona dla takiego ogólnego terminu, nie ma jakiegokolwiek opisu wskazującego jakie elementy powinny się w niej znaleźć. Aotearoa dyskusja 07:09, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Ciacho5 Na razie to pasuje do Poczekalni z powodu braku źródeł i nie jasnego ENCY. Zgaduję, że to dotyczy przepisów polskich (aktualnych? Z hasła nie wiadomo). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:54, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Kategoryzacja ofiar obozów i represji

Witam wszystkich szanownych Wikipedystów.

Dotyczy: 31.2.2.199 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Od jakiegoś czasu niezalogowany edytor IP 31.2.2.199 dokonuje wielu zmian, tworząc nowe kategorie i zmieniając kategoryzację biogramów. O ile wiele zmian jest najwyraźniej słusznych, to wiele oceniam jako błędne. Czy mógłby się nad tym pochylić jakiś wikipedysta lub kilku biegłych w sprawach historii. Ja do nich nie należę, więc proszę o pomoc. Chodzi o ocenę już powstającej kategoryzacji, w tym takich zmian, jak:

  1. nowe kategorie: kategorie utworzone przez wspomnianego IP w dniu 13.01.2023 r.
  2. zakwalifikowanie straconych do kategorii ofiar wojny
  3. zmiany typu usunięcie wprost, że ofiara obozu

Bardzo proszę o pomoc. Może zechcecie zerknąć, w tym @Wulfstan, @MemicznyJanusz, @PMG, @Anonimowy 2, @ptjackyll, @Runab, @Albertus teolog i inni?

Już się zaczęły dyskusje: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945 oraz Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945, ale czy nie powinniśmy jakoś powstrzymać zmian w przypadku tylu wątpliwości? Wiklol (Re:) 20:15, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

PS Chodzi o to, że po skończeniu 12-godzinnej blokady nałożonej przez @Pablo000 IP dalej intensywnie edytuje. Wiklol (Re:) 20:22, 15 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Skoro do ofiar II drugiej wojny światowej zaliczamy Kategoria:Ofiary radzieckich represji w Polsce 1939–1941, zatem logicznie, że zaliczamy osoby stracone przez III Rzeszę. Natomiast Henryk Kaczorowski nie został w obozie koncentracyjnym, tylko na zamku Hartheim. --31.2.56.140 (dyskusja) 09:23, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zamordowano go na Hartheim tak jak tysiące więźniów obozów koncentracyjnych, których wysłano tam na śmierć w ramach akcji „14f13” (Sonderbehandlung 14f13), gdyż byli chorzy i wyczerpani na skutek pobytu w kacetach. Henryk Kaczorowski jest bez wątpienia ofiarą obozu Dachau.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Działalność tego IP bez wątpienia budzi wątpliwości. Kategorie są z definicji narzędziem technicznym, mającym pomóc grupować hasła o podobnym profilu. Tymczasem kategorie tworzone przez IP zamiast pomagać, tworzą sztuczny tłok, czy też jak trafnie zauważył @Boston9 „bałkanizują” przestrzeń kategorii. Niektóre wyraźnie się dublują (patrz: Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych i Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych 1939–1945). Dodajmy jeszcze wątpliwy zabieg włączenia Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych do Kategoria:Polskie ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych (iście peerelowski, przypominający ówczesne twierdzenia o „6 mln. polskich ofiar wojny”). Na pewno wkład tego IP należy szerzej przejrzeć. Sam zgłosiłem już do DNU 8 kategorii. Zachęcam do dyskusji, gdyż pewnie nie będą one ostatnie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Zawodnik występujący

Czy możemy wrócić do dyskusji dotyczącej sformułowania we wstępie haseł piłkarzy (i zapewne nie tylko), gdzie pojawia się stale "występujący w klubie..."? Tutaj pierwsza Dyskusja z 2018. To sformułowanie nadal pojawia się w biogramach i jest wprowadzane. Natomiast jest ono nieprecyzyjne, nieprofesjonalne i nie odpowiada ściśle zasadzie ponadczasowości. Odnośnie żadnego zawodnika nie możemy stwierdzić bowiem, że w danej chwili "występuje" w drużynie. Nie ma takiej możliwości. Są kontuzje, są wybory trenerów, są inne powody, wskutek których zawodnicy faktycznie "nie występują" w aktualnym czasie. Pewne może być, że są formalnie zawodnikami klubu w danej chwili, ale nie że występują. Obecnie @SloninaUS wpisał info do hasła Mychajło Mudryk, że ten zawodnik występuje w Arsenalu kilkanaście godzin po jego transferze. Serio? Jeszcze nie zadebiutował i to nawet nie jest pewne, ale już jest wpis że występuje. Ponadto taki wpis w bardzo wielu biogramach jest zdezaktualizowaną pozostałością, gdy od dłuższego czasu piłkarz jest po zakończeniu kariery, a we wstępie jego hasła nadal widnieje info, że "występuje". Jestem za przyjęciem przez społeczność zalecenia by unikać tego sformułowania. Lowdown (dyskusja) 11:36, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Cześć, chętnie podejmę tę dyskusję zainicjowaną przez @Lowdowna i super, gdyby skończyła się ona zaleceniem encyklopedycznym. 1) Sam miałem w przeszłości wątpliwości, czy w leadzie podawać aktualny klub - nie jest to informacja ponadczasowa, ponadto dubluje informację w infoboxie, która ma taką zaletę, że w szablonie infoboxu jest podana data aktualizacji... Jak wskazałem wyżej, miałem wątpliwości, jednakże patrząc na sposób opisywania piłkarzy w innych artykułach, kontynuowałem opisywanie w ten sposób. 2) Nie zgadzam się jednak z tym, że samo określenie występuje jest nieprecyzyjne; występowanie można rozumieć szeroko, jako bycie uprawnionym do występowania, niezależnie od przejściowych przeszkód (kontuzja, przerwa w rozgrywkach, zawieszenie, itd.). 3) Lowdownie, jaki masz pomysł na rozwiązanie problemu, mając na względzie to, że tysiące piłkarzy jest opisanych w sposób "występujący w XXX" (z Robertem Lewandowskim czy Messim na czele, czyli najpopularniejszymi piłkarzami); może jakiś bot (oznaczam operatorów botów: @Malarz pl, @Masti, @Paweł Ziemian, @Peter Bowman)?... 4) Nie uważam za ponadczasową i precyzyjną alternatywną edycję wykonaną w artykule o Mudryku przez @Piotra967 (jego edycja), ponieważ ona również nie uwzględnia tego, że Mudryk kiedyś klub zmieni i ta informacja aktualna nie będzie. SloninaUS (dyskusja) 13:01, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W 100% botem się tego nie zrobi. Te zdania nie są generalnie identyczne i trochę się różnią. Pewnie można by kilka wariantów wydzielić. Natomiast nie jest to tylko i wyłącznie domena piłkarzy, ale większości sportowców (kolarzy, koszykarzy, siatkarzy mamy po kilka tysięcy). Tylko, żeby coś botować trzeba najpierw COŚ ustalić. Dopóki nie ma ustalenia bot nie jest do niczego potrzebny. ~malarz pl PISZ 13:30, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@SloninaUS Dzięki za wypowiedź. W 2) twierdzisz, że określenie "występowanie" można traktować szeroko tj. bycie uprawnionym do występów - nie można się zgodzić z takim rozumieniem. Otóż występowanie jest jasnym określeniem, czyli rozumiemy przez to, że taki ktoś regularnie gra w meczach, czyli rok temu, miesiąc temu, tydzień temu i wczoraj. Moim zdaniem to jest nie do przyjęcia, bo oznacza, że należy kontrolować każde hasło sprawdzając czy ktoś aktualnie pojawia się na murawie w meczach drużyny. Oczywiście jest to redakcyjnie niewykonalne. Patrząc dalej, mamy nie tylko opisane tak sytuacje piłkarzy, którzy jeszcze są zawodnikami danego klubu, ale też wiele haseł tych, z których już dawno odeszli i są w kolejnym klubie, którego nie zaktualizowano jeszcze w biogramie, podczas gdy wg naszej WP przykładowy piłkarz nadal "występuje" w poprzednim. Odnośnie 3) mój pogląd jest taki, aby redagować hasła piłkarzy w sposób ostrożny i w czasie dokonanym, tak aby w danej chwili nie można zarzucić dezaktualizacji treści. Generalnie moje stałe podejście jest takie, aby we wstępie zupełnie unikać wpisywania przynależności klubowej, która jak wiadomo często się zmienia. To pozwoli zminimalizować utwierdzenie czytelników w nieaktualnym stanie faktycznym. W infoboksie mamy wpis np. "2020- VfL Wolsburg" i to moim zdaniem jest mniej obciążające, nawet jeśli nie ma aktualizacji o nowym klubie, w porównaniu do treści wprost, że piłkarz jest tam teraz występujący, choć faktycznie może nie grać regularnie, może być od 3 miesięcy kontuzjowany, może być pomijany przez trenera, albo też może być już w kolejnym klubie, o czym nie zaktualizowano hasła. We wstępie zostawiałbym jedynie wpis typu "polski piłkarz, reprezentant Polski", bo są to stwierdzenia pewne, skoro ktoś ma taką narodowość i już zagrał w reprezentacji, czyli kwestie dokonane. Ewentualnie ostrożnym jest też wpis typu "od 2020 zawodnik VfL Bochum", bo takie sformułowanie polega na kwestii formalnej przynależności, a nie odnosi się do faktycznych występów, co do których jak wiadomo nigdy nie ma pewności, aby stwierdzać kategorycznie, że ktoś w danej chwili występuje. Np. w niemieckiej Wiki widzę, że jest używane sformułowanie "związany kontraktem", co koresponduje z moją opcją wyżej. @malarz pl Ja zajmuję się przede wszystkim hokeistami i już dawno przyjąłem taki system redakcji, że unikam we wstępie wpisu o przynależności klubowej. Moim zdaniem daje to ułatwienie i nie wprowadza w błąd. Zdecydowanie unikam też stwierdzeń w czasie teraźniejszym. Lowdown (dyskusja) 13:44, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Lowdown, możemy na razie zostawić dywagacje dotyczące występuje, gdzie Ty to rozumiesz sensu stricto, a ja sensu largo, bo i w jednej, i drugiej formie jest to naruszenie ponadczasowości (chociaż, w przeciwieństwie do niemieckiej wersji, angielska Wikipedia zazwyczaj posługuje się "plays" a nie "represents" itd., więc analogicznie do przyjmowanego opisywania przynależności jak w Wikipedii polskiej)... dlaczego jednak uważasz, że wpis od 2020 zawodnik VfL Bochum jest dopuszczalny? Wg mnie, on również nie jest ponadczasowy. Ponadczasowa byłaby adnotacja w podsekcji "kariera klubowa" o treści: w 2020 r. został zawodnikiem VfL Bochum. SloninaUS (dyskusja) 14:45, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@SloninaUS Podałem ten zwrot typu od 2020 zawodnik VfL Bochum, jako propozycję ewentualną. Moim zdaniem jest lepsza od "występuje" choćby że nie stwierdza kategorycznie, że aktualnie występuje. Stwierdzenie "od .... zawodnik" nie byłoby wprowadzeniem w błąd przy dezaktualizacji przynależności klubowej, bo mimo wszystko zawsze prawdą byłoby że dany zawodnik od pewnego roku był zawodnikiem danego klubu. A jednocześnie nie przesądzałoby o tym, co się z nim dzieje aktualnie. Tym niemniej, jak już napisałem, podałem to jako wersję ewentualną a moim podstawowym poglądem jest uniknięcie we wstępie jakiegokolwiek formułowania treści o klubie. Lowdown (dyskusja) 22:14, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Pełna zgoda z Lowdown. Słowo "występuje" ma dość precyzyjne znaczenie i nie należy pisać encyklopedii tak, by znaczenie stało się "szerokie" lub nieprecyzyjne. Słowo "występuje" należy zastąpić wyrażeniem ponadczasowym - np. "od 2012 związany z klubem FC", albo "w 2012 przeszedł/podpisał umowę/kontrakt z klubem FC", albo (jeśli nie jest znana data przejścia) "od co najmniej 2012 roku związany z klubem FC" albo "po występach w klubie KP przeszedł do klubu FC". Takie sformułowania pozwolą zachować ponadczasowość, nawet jeśli Wikipedia zapomni o tym piłkarzu, bo słaby jest i marny. tadam (dyskusja) 14:57, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A dlaczego uważasz, że napisanie od 2012 związany z klubem FC (Twój przykład) pozwoli zachować ponadczasowość, jeżeli w 2013 zmieni klub, czego nikt nie odnotuje (bo słaby jest i marny)? SloninaUS (dyskusja) 14:59, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
nie uważam tak ;) lepiej jest "w 2012 związał się z klubem FC". Teraz tak uważam ;) --tadam (dyskusja) 15:05, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Tadam, tak, rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko dalej się zastanawiam, czy skoro już teraz mamy formę "występujący..." w setce/tysiącach artykułów, czy powinniśmy teraz masowo to określenie wyrzucać... SloninaUS (dyskusja) 15:17, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@SloninaUS dobrze by było wyrzucić... ale zapewne nie będzie to łatwe. Można zacząć od uczulenia nowopiszących, żeby takiego zwrotu nie używali. A potem sukcesywnie poprawiać. W końcu wszyscy piłkarze kiedyś zmienią klub, czyli naprawi się samo, jeśli zaprzestaniemy używać tego zwrotu ;)--tadam (dyskusja) 15:40, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Popieram, by nie używać, w miarę możliwości usunąć/poprawić istniejący wpis. Tak jak było zauważone wcześniej, może on wprowadzać w błąd. Quri.inka (dyskusja) 17:10, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • moje cofnięcie edycji Słoniny było niedopatrzeniem, sorry. W tym haśle chodziło mi o to, by początek abstraktu wyglądał jak w tej edycji Słoniny [18]. Po prostu tam był dubel - w 1 zdaniu, że jest w Chelsea i w 4 zdaniu tegoż abstraktu takoż. Duble są błędem i dlatego trzeba 1 skasować. Co do występuje - skoro jest kwestia czy to precyzyjne, to można zastąpić "zawodnik Chelsea", bo zawodnikiem jest od momentu podpisania kontraktu do jego wygaśnięcia i nie trzeba wtedy dumać, czy on gra, czy nie i czy występuje w czasie rzeczywistym. W abstrakcie oczywiście powinna być lista klubów, w których był dany zawodnik, bo to ważne w biogramie każdego piłkarza, a abstrakt z definicji grupuje główne info z właściwej części artykułu. --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Może jakaś forma wiążącego zalecenia encyklopedycznego by się przydała? Bo jak nie, to każdy będzie wstawiał z przyzwyczajenia (albo uporu) klub; czasem ktoś to wycofa; ale nic się nie zmieni... SloninaUS (dyskusja) 16:21, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @SloninaUS Nie biorę udział w dyskusji tylko sugeruje kroki: Zaproponuj dwa konkretne rozwiązania i pingnij uczestników dyskusji (np zachowanie status quo albo . Jeżeli nie będzie sprzeciwów wtedy wpisać konsensus tutaj: zimny kotlet. Jeżeli nie uda się uzyskać konsensu w standardowy sposób, to jeżeli masz na tyle chęci: WP:głosowanie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:59, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Po uzyskaniu konsensusu nad konkretnym rozwiązaniem należy je dopisać w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów oraz Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych. "Zimny kotlet" jest od dyskusji powracających okresowo, zajmujących dużą część wikipedystów oraz dotyczących problemów w hasłach z różnych dziedzin/tematów, a nie monotematycznych. Urządzanie głosowania nad nowym zaleceniem encyklopedycznym w sprawie jednego sformułowania jest zbyteczne. Ented (dyskusja) 19:58, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Dzięki za rozjaśnienie pewnych kulinarnych kwestii ;).
    Co do głosowania to się chyba muszę nie zgodzić, trudno uzyskać konsensus w kawiarence nawet w małych kwestiach. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 20:32, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Dobrze, czas więc na ustalenie konsensusu, że we wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się ich aktualnych klubów, ponieważ narusza to politykę WP:CZAS, a informację o zmianach klubów można w sposób ponadczasowy zamieszczać w dalszych częściach (w takiej formie, jak np. w lipcu 2022 r. został zawodnikiem Legii Warszawa) i infoboxie, który ma podaną datę ostatniej aktualizacji. Oznaczam dotychczasowych uczestników dyskusji: @Ented, @Lowdown, @Malarz pl, @Piotr967, @Quri.inka, @SkrzydlatyMuflon, @Tadam. SloninaUS (dyskusja) 13:20, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Moim zdaniem w pierwszym zdaniu powinniśmy pisać tylko o nacji, ewentualnie dodatkowa informacja, że reprezentował ten kraj lub ma inne pochodzenie, o ile da się to potwierdzić. Jeśli już ktoś by chciał rozbudować to zdanie to według mnie można dodać informację o byłych klubach, w których występował, bo w końcu jest to już forma dokonana i tego nie zmienimy. Natomiast o obecnym klubie informowałby szablon, który zawiera najważniejsze informacje. Kwestią problematyczną może być jeszcze to, że ogrom piłkarzy ma nieaktualne informacje i często osoby niemające kont lub mające niewielkie doświadczenie w edycji kodu uaktualniają tylko to pierwsze zdanie.
    Dodam jeszcze tylko, że według mnie jest to ten sam przypadek co określanie ligi w jakiej występuje dany zespół, dlatego (jeśli już tego nie ma) również określił jak powinniśmy opisywać obecny poziom rozgrywkowy dla danego zespołu (czy tylko szablon i dalsza część artykułu, czy również to pierwsze zdanie).
    Mam nadzieję, że nie narobiłem zbytniego bałaganu, pozdrawiam onui2 (dyskusja) 14:13, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Moim zdaniem pierwsze zdanie powinno być tworzone zg. ze wzorem: Jakub Kowalski (ur. 9 października 1987 w Żyrardowie) – polski piłkarz, występujący na pozycji pomocnika (podaję przykład tego piłkarza, bo właśnie niedawno poprawiałem jego biogram, przez lata widniała w nim informacja, że gra w Garbarni, gdzie po drodze do 2023 r. zdążył zmienić klub dwukrotnie). Oczywiście, tak jak pisze @Onui2, można rozbudowywać wstępy o informacje ponadczasowe: w jakich grał klubach, kiedy zadebiutował w reprezentacji, itd. SloninaUS (dyskusja) 14:18, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Bardzo ważna uwaga, dotyczy to także klubów, a i pewnie trenerów etc. Quri.inka (dyskusja) 14:30, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Zaproponowane przez SloninaUS rozwiązanie zajawki jest imo dobre, bo przede wszystkim jest ponadczasowe (eliminuje "występowanie w klubie", co było meritum problemu). Ented (dyskusja) 16:29, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli już rozmawiamy o piłkarskich leadach, to tak samo jednoznacznie powinno się uregulować i zlikwidować występowanie sformułowania "były piłkarz" dla zawodników nieżyjących i/lub niegrających. Tak jak o Matejce nie piszemy "były malarz". "Były" jest bardziej adekwatne do pełnienia czasowej funkcji, a nie do wykonywania encyklopedycznego zawodu. Mathieu Mars (dyskusja) 23:35, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@SloninaUS Dzięki za przedstawienie Twojego stanowiska i porozumienie w tej kwestii. @Mathieu Mars Popieram Twoje stanowisko - "były" jest podobnie często spotykane jak "występujący" i należy tego unikać. Lowdown (dyskusja) 20:41, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Naprawdę chcecie, żeby z biogramu np. Lewandowskiego czytelnik nie był w stanie szybko uzyskać informacji o tym, że grał w Bayernie, a teraz gra w Barcelonie? Bo do tego doprowadziła ta dyskusja. Gytha (dyskusja) 22:10, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Ented; @Lowdown; @Malarz pl; @Mathieu Mars; @Onui2; @Piotr967; @Quri.inka - oznaczam wszystkich uczestników dyskusji o konsensusie, bo tutaj Gytha chyba chce zmienić konsensus. Odpowiadając: drogi Gytho, przecież 1) informacja o klubie Lewandowskiego znajduje się w infoboxie; 2) ponadto, znajduje się w akapicie drugim; 3) ponadto, znajduje się w sekcji kariera klubowa i podsekcji Barcelona. Jaki problem jest z tym konsensusem? SloninaUS (dyskusja) 22:14, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    • Po pierwsze, nie uczestniczyłem w dyskusji o konsensusie, wskazałem jedynie, że nie da się czegoś zrobić botem i że konsensusu nie ma (dokładniej, że nie było 16 stycznia). Widząc wpis Gythy (@Gytha) z dziś czy tez dzisiejszą edycję @LukiP82 uważam, że wciąż go nie ma. ~malarz pl PISZ 22:33, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
      Ahaaaa, czyli konsensus do skasowania z WP:Styl oraz WP:Biogram, bo dwie osoby usunęły informacje, zamieszczone przeze mnie zgodnie z konsensusem? To nie tak, że powinnismy egzekwować przeprowadzanie edycji, aby były one w zgodzie z przedyskutowanymi zaleceniami? SloninaUS (dyskusja) 22:50, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
      • Jeżeli po tygodniu od ustania 10-dniowej dyskusji prowadzonej przez kilka osób pojawiają się dwie osoby z przeciwnym zdaniem to gdzie tu możnamówić o konsensusie. Gdyby minęło nie siedem dni a siedem lat to można by było się odwoływać do dyskusji z ustalonym konsensusem. A tu nie minął nawet miesiąc od przedstawienia propozycji, o od wypracowania treści "ustaleń" minęło jeszcze mniej czasu. ~malarz pl PISZ 00:14, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Wątpliwe aktualizacje

Witajcie! Problem wyszedł przy okazji przeglądania zmian, a dotyczy aktualności (i aktualizacji) niektórych danych statystycznych. Oto przykład. Ktoś zaktualizował dane dotyczące ruchu na lotnisku w Norymberdze (artykuł "Port lotniczy Norymberga"). W szablonie, który z założenia ma być taką pierwszoplanową informacją, zaktualizował liczbę obsłużonych pasażerów: były dane z roku 2017, ów "ktoś" wstawił bardziej aktualne dane z roku 2021. Z jednej strony "chwała mu za to", jest jednak ważne "ale". W 2017 r. port obsłużył blisko 4,2 mln pasażerów, a w roku 2021 (bo przecież COVID!) tylko nieco ponad 1 mln. Czy taka aktualizacja bez wyraźnej uwagi, że chodzi o bardzo nietypowy rok, ma sens? Zwłaszcza, że np. w haśle "Port lotniczy Kluż-Napoka", do którego możemy polecieć z Norymbergi, mamy liczbę 2,7 mln pasażerów, ale aktualną na rok 2017. Ktoś, kto nie zwróci uwagi na te rozbieżności wysnuje wniosek, że Kluż-Napoka jest znacznie większym lotniskiem niż Norymberga! Ma ktoś pomysł, jak to rozwiązać systemowo? MBi (dyskusja) 13:31, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

problemem jest tutaj, co chcemy przekazać czytelnikowi. Po Twojej edycji widzę bardzo stare dane, które (nawet biorąc pod uwagę wojny i kataklizmy) nie są aktualne. Takie "dobieranie" edycji jest niebezpieczne. Komentarz w haśle tak, ale statystyki najnowsze. --tadam (dyskusja) 16:04, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Dane nie mogą być podmienianiane na nowsze, a jedynie nowsze dane dodawane. W infoboksie będą najnowsze dane, jednak dane z wcześniejszych lat, jeśli były już podane, to muszą też znależć się w artykule. A na to, że ktoś będzie porównywać dane za 2017 jednego lotniska z danymi z 2021 z innego lotniska nie mamy wpływu – encyklopedia jednak wymaga czytania ze zrozumieniem, a to oznacza, że zakładamy, że czytelnik jest na tyle rozgarniety, że jednak na rak, którego dane dotyczą, będzie zwracac uwagę. Aotearoa dyskusja 17:33, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Podział ofiar i więźniów niemieckich władz okupacyjnych według jednostek podziału administracyjnego

Czy podkategorie zawarte w Kategoria:Polacy i obywatele polscy straceni przez Niemcy nazistowskie w Polsce 1939–1945 oraz Kategoria:Więźniowie niemieckich władz okupacyjnych w Polsce 1939–1945 mają uzasadnienie? W wielu kategoriach mamy tylko 1-2 miejsca kaźni. Albo w niektórych przypadkach okazuje się, że mamy tylko samotne hasło o jednym więźniu albo ofierze w danym regionie. Poza tym III Rzesza okupowała pół Europy. Czy ma sens tworzenie podziałów ofiar niemieckich we Francji na departamenty albo w Niemczech na okręgi? 31.2.56.140 (dyskusja) 11:35, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

{Duża grafika} we wstępie

Czy gdzieś jeszcze mamy tak rozcięty lead jak w haśle Chicago? Dziwnie to wygląda. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:00, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Grafikę przeniosłem do Centrum (mowa tam o planetarium i akwarium), wersja strony sprzed zmian. MarMi wiki (dyskusja) 13:02, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Zauważyłem coś interesującego, a mianowicie na polskiej wiki tego nie ma, ale na angielskiej i ukraińskiej wiki jest wspomniane, że flagę czerwono-czarną można dostrzec na obrazie "Kozacy piszą list do sułtana", gdzie tam pojawić się miała po konsultacjach z cenionym historykiem kozaków Dmitrijem Jawornickim (Dmytro Yavornytsky). Dodatkowo źródło, w którym zawarta jest ta informacja, wspomina również, że flaga czerwono-czarna pojawiała się wśród pierwszowojennych Strzelców Siczowych. Czy ma ktoś może wiarygodne źródło potwierdzające lub obalające te informacje? Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:54, 17 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie wiem czy wiarygodne, ale fakehunter.pap.pl to potwierdza (poza konsultacjami). MarMi wiki (dyskusja) 12:39, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No dobrze, w takim razie dokonałem kilku poprawek. Dziwne, że ukraińscy wikipedyści nie zamieszczali takich informacji u siebie. Kazachstanski nygus (dyskusja) 01:57, 21 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Cześć. Dopatrzyłem się drobnego niedociągnięcia w jednym z wierszy infoboksu dla minerałów, dokładniej w wierszu "Skład chemiczny". Czy na pewno jest to poprawne sformułowanie? W książce, która wpadła mi w ręce (Skarby ziemi. ISBN 83-88276-40-9) nie używa się "[minerał] zbudowany z" czy "[minerał] złożony z", a raczej "[minerał] o wzorze", czy "[minerał] będący (np.) węglanem wapnia". Zresztą na en wiki obecnie funkcjonuje infobox z polem "Formula", czyli "Wzór chemiczny". Warto byłoby poprawić nieścisłość i tutaj pojawia się problem - obecna treść w wierszu "Skład chemiczny" nie współgrałaby z wierszem "Wzór chemiczny". Jak to rozwiązać? Filipnydyskusja 17:50, 20 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Filipny, lepiej byłoby zapytać na Dyskusja wikiprojektu:Chemia, ale jak jest już tutaj, to wywołam aktywnych uczestników wikiprojektu: @Wostr, @Chrumps, @ptjackyll, @Polimerek, @LukaszKatlewa, @Arek1632. Określenie „[minerał] o wzorze” średnio mi się podoba. Wzory mają związki chemiczne, a nie minerały. Zmiana wyświetlanego tekstu na „Wzór chemiczny” nie wchodzi w grę, bo zgodnie z dokumentacją należy podawać tam nazwę związku lub pierwiastka. Nie przychodzi mi do głowy nic lepszego niż obecny „Skład chemiczny”. Choć może jednak? Pomyślałem o „Substancja chemiczna”. To chyba pasuje najlepiej. Michał Sobkowski dyskusja 13:57, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Michał Sobkowski Chemia to raczej nie ten projekt, minerałami zajmuje się geologia. Zarówno książkach i innych większych wersjach językowych funkcjonuje wiersz "Wzór", zresztą według definicji z naszej wikipedii minerał to "pierwiastek lub związek chemiczny będący normalnie ciałem krystalicznym, którego struktura ukształtowała się w toku procesów geologicznych", a pierwiastki i związki mają swoje wzory. Dlaczego zmiana nie jest możliwa? Dokumentację też da się zmodyfikować, wezmę na siebię poprawianie infoboxów. Filipnydyskusja 14:16, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeśli podejmujesz się przejrzenia wszystkich haseł z infoboksem, to moja propozycja dodania do infoboksu pola „Nazwa chemiczna” i późniejszej zmiany nazwy pola „Skład chemiczny” na „Wzór chemiczny” (z godz. 14:56) jest jak najbardziej aktualna. Michał Sobkowski dyskusja 21:51, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Rozmawiamy o chemii, więc właśnie chemicy są najlepiej zorientowani w tematyce. Minerał czy kryształ, to postać, w jakiej występuje dany związek. Ale wzór ma związek, nie kryształ. Ale to takie moje filozowanie, które nie doproiwadzi do rozwiązania problemu z infoboksem. Można wprowadzić do niego pole „Wzór chemiczny”, ja nie mam nic przeciwko temu. Jednak, jeśli miałoby ono zastąpić obecne „Skład chemiczny”, to trzeba by usunąć stamtąd nazwy związków/pierwiastków. Temu byłbym zdecydowanie przeciwny, bo niby dlaczego usuwać poprawne nazwy? Należałoby więc raczej dodać nowe pole „Nazwa chemiczna” i przenieść tam nazwy związków, a w polu „Wzór chemiczny” zostawić same wzory. To byłoby OK, ale wymaga przejrzenia i ew. poprawy blisko 500 artykułów z tym szablonem. Jeżeli Ci by się chciało to zrobić i nie byłoby sprzeciwów, to kolejność działań widziałbym tak: (1) Dodanie w infoboksie opcjonalnego pola „Nazwa chemiczna” (technicznie jest to bardzo proste) + modyfikacja dokumentacji szablonu wraz z przykładami. (2) Przeniesienie tam wszystkich nazw z pola „Skład chemiczny”. (3) Zmiana nazwy pola „Skład chemiczny” na „Wzór chemiczny” (też bardzo proste) + modyfikacja dokumentacji. Pracochłonny jest tylko punkt 2. Michał Sobkowski dyskusja 14:56, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Michał Sobkowski z tym, że minerał to nie jest kryształ, a w terminologii nie funkcjonują takie pojęcia jak "minerał zbudowany z tego i tego związku". Kryształ to postać, które minerały przyjmują. Nie wiem do końca, jak to wygląda, ale patrząc na źródła, jestem pewien, że "Skład chemiczny minerału" jest niepoprawnym sformułowaniem - ewentualnie można mówić tutaj o pierwiastkach tworzących ten minerał, ale na pewno nie o związkach. Minerał to bardziej coś w rodzaju formy przyjmowanej przez związek, tak ja to rozumiem. Filipnydyskusja 15:05, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Filipny, czy dobrze rozumiem, że na podstawie informacji wyczytanej z popularnej encyklopedii Wydawnictwa Kurpisz prubujesz zmieniać coś, co jest poprawnie? Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że minerały nie mają składu chemicznego. Może jednak warto zweryfikować wiedzę z publikacjami naukowymi z zakresu mineralogii. O "składzie chemicznym" minerałów można znaleźć w wielu publikacjach – jest to określenie poprawne i stosowane. Aotearoa dyskusja 16:02, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa Atakujesz mnie i piszesz od razu, że jedyną poprawną wersją jest twoja, podając się na "wiele publikacji". Książka, na którą się powołuję jest pisana przez specjalistów, jeden jest profesorem, a drugi dr. hab. Poza tym jest strona powstała w ramach projektu Hudson Institute of Mineralogy, Mindat.org[[:d:{{{Q}}}#sitelinks-wikipedia|(inne języki)]], która również podaje "Wzór chemiczny" a nie "skład". Może podlinkuj swoje źródła, wtedy będę mógł jakoś się do tego odnieść. Filipnydyskusja 16:17, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    W źródłach, które ja znalazłem, "skład chemiczny" funkcjonuje, ale nie w takim znaczeniu, jaki jest w infoboksie. Jest tam mowa o składzie z myślą o pierwiastkach, które go tworzą, a nie z myślą o związkach. Filipnydyskusja 16:20, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No OK, ale co z tego wynika? Co proponujesz zamiast „Składu chemicznego”? Ja zaproponowałem zamianę na „Substancja chemiczna” (proste) lub rozbicie na 2 pola: „Nazwa chemiczna” + „Wzór chemiczny” (dużo pracy), ale nie odniosłeś się do tego. Michał Sobkowski dyskusja 16:08, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Mi chodzi o samo "Wzór chemiczny" Filipnydyskusja 16:09, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ciężko się z Tobą rozmawia. Chcesz zmienić skład chemiczny = uwodniony [[siarczan glinu potasu]] ({{chem2|KAl(SO4)2*12H2O}}) na wzór chemiczny = uwodniony [[siarczan glinu potasu]] ({{chem2|KAl(SO4)2*12H2O}})??? To jest oczywiście wykluczone. Premyśl to proszę i napisz konkretną i realną propozycję. Michał Sobkowski dyskusja 22:13, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Michał SobkowskiPrzepraszam, być może faktycznie zbyt mało jasno się wyrażam. Zależy im na wprowadzeniu samego wzór chemiczny={{chem2|KAl(SO4)2*12H2O}}Filipnydyskusja 13:28, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A, i nie rozmawiamy o chemii, tylko o geologii, więc to nie jest takie oczywiste. Minerały nie znajdują się w obrębie zainteresowań nauk chemicznych, tylko nauk o Ziemi. Filipnydyskusja 15:58, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Filipny jakie naukowe prace mineralogiczne/geologiczne sprawdzałeś, że twierdzisz, iż "skład chemiczny" nie używa się w tych naukach (Skarby ziemi to nie naukowa)? Bo np. Andrzej Bolewski, Andrzej Manecki, 1987: Rozpoznawanie minerałów. Wyd. Geologiczne, jak najbardziej używa (jest cała kolumna: "Nazwa (minerału) i skład chemiczny"). Przewodnik do ćwiczeń z geologii dynamicznej Piotr Roniewicz, 1999 tak samo, jest nawet rozdział "Skład chemiczny minerałów". Więc ? --Piotr967 podyskutujmy 16:49, 24 sty 2023 (CET) P.S. "pisana przez specjalistów, jeden jest profesorem, a drugi dr. hab." tyle, że obaj geografii, a jak sam piszesz "minerałami zajmuje się geologia". --Piotr967 podyskutujmy 16:56, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Co jest w tej kolumnie? Powyżej napisałem, "skład chemiczny funkcjonuje, ale nie w takim znaczeniu, jaki jest w infoboksie. Jest tam mowa o składzie z myślą o pierwiastkach, które go tworzą, a nie z myślą o związkach." - tak wynika z moich obserwacji na bazie m.in. Państwowego Instytutu Geologicznego - "W przyrodzie występuje około 4 000 minerałów, w skład których wchodzą pierwiastki od wodoru do uranu." "Najpospolitsze są te minerały, w skład których wchodzi 8 najpospolitszych pierwiastków w skorupie ziemskiej: tlen, krzem, glin, żelazo, wapń, sód, potas i magnez." A profesorowie, o których pisałem to profesorowie nauk o Ziemi, w skład których wchodzi także geologia. Filipnydyskusja 18:28, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
w kolumnie jest nazwa minerału i jego skład chemiczny, np. tenoryt CuO, uranit UO2, są tam też minerały o znacznie dłuższym i b. skomplikowanym składzie. Wygląda to dokładnie tak jak w hasłach wiki z użyciem w/w szablonu --Piotr967 podyskutujmy 19:28, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Rozumiem, "skład chemiczny" użyty jest jako synonim "wzoru". Nie jest tak jak we wszystkich hasłach, bo np. kwarc czy goethyt mają wpisaną nazwę związku i to jest głównym problemem, którego starałem się "obgadać". Wprowadzenie takiej formy byłoby czymś pośrednim pomiędzy tym, co jest, a tym, co proponuję, czyli zmienieniem treści bez zmieniania nazwy. Myślę, że to może być jak najbardziej dobry pomysł. Filipnydyskusja 19:36, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Napisz proszę konkretnie, co proponujesz. Michał Sobkowski dyskusja 21:51, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Przypuszczam, że problem powstał, gdy Karol007 przebudował infoboks, zmieniając przy tym pole „Wzór chemiczny” na „Skład chemiczny”. Sama idea była wg mnie zasadniczo słuszna, bo chodziło o to, żeby można było podać nie tylko wzór, ale i nazwę związku. Np. No ale dporowadziło to jednak do problemów, lepiej było dać osobne pole na wzór i osobne na nazwę. Warto jednak pamiętać, że pojęcie „skład chemiczny” jest ogólniejsze niż „skład pierwiastkowy”. Np. skład chemiczny prochu czarnego to azotan potasu (KNO3), siarka (S) i węgiel (C). Minerał składa się z jednej substancji chemicznej, więc jego skład chemiczny jest równoważny z nazwą substancji i wzorem. Michał Sobkowski dyskusja 21:51, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Tylko, że szablon powinien bazować nie na tym co kto z nas proponuje, a na standardzie używanym w literaturze fachowej. A tjw. podałem prace mineralogów używają "skład chemiczny" (właśnie patrzę u Jerzy Żaba: "Typowe hasło ...dotyczące minerału składa się z ... części...: ... skład chemiczny ...", nie ma nic o wzorze). Nie jestem chemikiem i nie wiem, czy skład a wzór chemiczny to istotna różnica, czy raczej golono-strzyżono, ale skoro fachowcy piszą o składzie, to po co mamy zmieniać? Zwłaszcza że Filipny nie podaje fachowej literatury, tylko popularyzajną, a i szczerze mówiąc sztuczki prawnicze typu "chemik nie", (geograf, ale prof. nauk o Ziemi, czyli ekspert - na tej zasadzie ekspertem od prostaty jest laryngolog, bo wszak też ma Nauki Medyczne w CV) w jego wykonaniu też mnie nie przekonują do fachowości dyskursu. --Piotr967 podyskutujmy 22:48, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Piotr967 Ludzie, którzy pisali tą książkę to geologowie, geologia to też nauka o Ziemi. Twoje porównanie jest niewłaściwe, zerknij na biogramy, zresztą sam jeden pisałem - Bernard Cedro i Ryszard Borówka. Ryszard Borówka był dziekanem wydziału nauk przyrodniczych, nie wiem, kogo jeszcze ci potrzeba. Przyznaje natomiast rację, że myliłem się, że "skład chemiczny" się nie używa. Używa się, natomiast nie w tej formie, która jest obecnie używana w infoboxach. Proponuję albo zmienienie na ten "wzór chemiczny", albo pozostawienie "skład chemiczny" - obydwa wymagają jednak poprawy treści wpisanej do tego wierszu. W znalezionej przez ciebie, @Piotr967, literaturze, w tym polu wpisany jest wzór, a nie nazwa związku. To znaczy, że np. w artykule kwarc "ditlenek krzemu (SiO2)" wymaga zmiany na samo "SiO2". Do tego dążę, @Michał Sobkowski. Filipnydyskusja 09:36, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Nie widziałem w książkach "nazwy chemicznej" jako jednej z właściwości minerału, także tego bym na razie nie wprowadzał. Na pewno musiałaby się jednak znaleźć w innym polu niż wzór aka skład chemiczny. Filipnydyskusja 09:39, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    "Ryszard Borówka był dziekanem wydziału nauk przyrodniczych, nie wiem, kogo jeszcze ci potrzeba" – czyli, że zna się na wszystkich naukach przyrodniczych i jest ekspertem nie tylko od geologii, ale i matematyki, fizyki, biologii...? W biogramie, który napisałeś, nie ma nic by był specjalistą od geologii. Geologiem jest tu tylko Bernard Cedro. Jedna, nierecenzowana (to publikacja popularnonaukowa) nie może być wyznacznikiem jakichkolwiek standardów. Aotearoa dyskusja 11:29, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Filipny pro forma - z B. Cedro fakt, on jest też geologiem - zajrzałem tylko do abstraktu jego biogramu w wiki, który napisałeś zdecydowanie niepełnie, już tam uzupełniłem (na przyszłość - jeśli ktoś ma studia, tym bardziej doktorat z jednej dziedziny, a hab. z drugiej, pokrewnej, to wpisuj do abstraktu i do kategorii obie specjalności, a nie tylko tę z hab.). Co do reszty R. Borówka geologiem nie jest, nauki o Ziemi nie mają tu nic do rzeczy, dziekan to już w ogóle. Co więcej, w/s terminologii specjalistycznej trzeba koniecznie sięgnąć do prac specjalistycznych. Nawet nie do geologów, bo to b. obszerna dziedzina i większość geologów się na terminologii mineralogicznej zbytnio nie zna, trzeba sięgnąć do prac mineralogów, dlatego obaj "Twoi" autorzy niezbyt się nadają - ich podstawowa specjalizacja (geologia Q, geomorfologia i geografia fizyczna, geologia morza) jest odległa od mineralogii. Druga kwestia - w terminologii trzeba bazować na publikacjach naukowych nie popularyzacyjnych, a w/w praca nie jest naukową, podobnie jak podana www PIGu. Wskazałem Ci parę prac naukowych, jeśli chcesz serio coś zmienić musisz jednak sięgnąć do jeszcze bardziej kluczowych - akademickich podręczników mineralogii (Mineralogia szczegółowa i Mineralogia ogólna, oba Bolewskiego, zapewne są też młodsze tego typu rzeczy), czyli zrobić kwerendę źródeł fachowych. I niestety, to że sądzisz, iż np. Bolewski pisał skład, a miał na myśli wzór, to jest OR, więc nawet jeśli masz rację, to i tak nie można go stosować na wiki. --Piotr967 podyskutujmy 12:42, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Piotr967 @Aotearoa Ryszard Borówka to profesor nauk o Ziemi, w tym spektrum mieści się także geologia. Powiedzcie - czy gdyby profesor nauk chemicznych specjalizujący się w polimeryzacji wydał książkę o czymś innym, to podważalibyście jej wiarygodność? Nawet jeśli publikacja tych dwóch naukowców to książka popularnonaukowa, to lepsze to niż nic; na format stosowany obecnie, czyli nazwa (wzór) nie ma obecnie żadnych źródeł. Nie jestem w stanie dotrzeć do akademickich źródeł, bo nie ma ich w mojej bibliotece ani w internecie, natomiast jestem zdania, że jeśli czegoś nie ma w takich miejscach jak bazy danych finansowane przez uniwersytety ([19]), wersje projektów w innych językach edytowane przez znacznie większe społeczności (en wiki, de wiki) lub książki popularnonaukowe, to nie powinniśmy tego stosować. Stosowana powinna być imo ta najbardziej rozpowszechniona wersja, którą - jak wynika z mojego researchu - jest właśnie "Wzór", tym bardziej, że stwierdziłeś, że "skład chemiczny-wzór" to OR. Filipnydyskusja 13:24, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Z dotychczassowej dyskusji (i wskazanych źródeł) wynika, że obecny zapis jest poprawny. Nawet zakładając, że Twoja propozycja też byłaby poprawna, to jednak nie ma dla niej poparcia. Skoro błędu nie ma, a zmiana miałaby być z jednej poprawnej wersji na inną poprawną wersję (+ dużo pracy z poprawkami), to cała proponowana akcja nie wydaje sie potrzebna. Aotearoa dyskusja 16:45, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Aotearoa wynika, że zapis skład chemiczny = H₂O jest poprawny, natomiast obecnie stosowany jest skład chemiczny = woda (H₂O) i do tego piję. Filipnydyskusja 17:31, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Poprawka: Właściwie, to stosowane są obydwa, zależy mi na Waszej zgodzie na ujednolicenie zapisu, nie chcę nic robić bez uzyskania konsensusu Filipnydyskusja 17:39, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa na ten moment. Raz, że inicjujący ją nie przeprowadził jakiejkolwiek kwerendy źródłowej i swoje twierdzenia opiera na jednej tylko pozycji, w dodatku popularnonaukowej. Dwa, jak zostało już wskazane, parametr skład chemiczny nie może być w prosty sposób zmieniony na wzór chemiczny z tego względu, że zawiera więcej informacji niż tylko sam wzór. Jakiekolwiek zmiany w tym zakresie wymagałyby przygotowania tego infoboksu do przebotowania, co biorąc pod uwagę niewielką skalę zmian w samym infoboksie, jak i wątpliwe podstawy do takiej zmiany, byłoby wyłącznie marnowaniem czasu operatora bota. I nie, tego rodzaju zmian nie da rady przeprowadzić ręcznie w rozsądnym czasie, bez względu na twierdzenia inicjującego, to jest ponad 400 artykułów. Trzy, podobnie jak {{Związek chemiczny infobox}} – który wbrew nazwie nie jest tylko dla związków chemicznych – tak samo {{Minerał infobox}} nie jest wyłącznie dla minerałów. Szablon ten służy również dla niektórych mineraloidów i dla niektórych skał – i nie uważam tego za błąd. Wostr (dyskusja) 10:46, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    @Wostr Ze względu na brak dostępu do większej liczby źródeł w postaci książek opierałem się głównie na tej jednej oraz źródłach internetowych i publikacjach, do których dotarłem - faktycznie zapomniałem wspomnieć o nich w wypowiedzi, którą zacząłem dyskusję. Piotrowi udało się dotrzeć do źródła, w którym "Skład chemiczny" użyty został jako zamiennik "Wzoru chemicznego", dlatego obecnie moim zdaniem szablon jednak nie wymaga zmiany tego wiersza, natomiast artykuły wymagają zmiany treści, która jest w ten wiersz wpisana. Bardziej rozwinąłem powyżej. Co do poprawy, nie da się tego zrobić inaczej, bo tego typu zmian nie da rady wprowadzić bot. Filipnydyskusja 11:01, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    W takim razie krótko: w mojej ocenie obecny stan nie wymaga zmiany, a preferowany format wskazany w dokumentacji dla tego parametru, tj nazwa (wzór chemiczny), jest bardziej pożądany od samego wzoru. Rozdzielenie tych informacji na dwa parametry byłoby możliwe (również do zrobienia botem, przynajmniej dla większości przypadków), ale tylko i wyłącznie przy okazji innych zmian w infoboksie wymagających botowania. Wostr (dyskusja) 11:14, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Wostr Na jakiej podstawie? Żadna z wymienionych wyżej publikacji nie podaje nazwy związku, a takie problemy powinno się rozwiązywać na takiej zasadzie, że dopóki nie udowodni się, że to jest poprawna forma, należy jej unikać za wszelką cenę - na razie nie znalazły się żadne argumenty, poza tym, że to wiąże się z jakimś wysiłkiem, za utrzymaniem takiego formatu. Filipnydyskusja 12:29, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie rozumiem zupełnie w czym widzisz tutaj problem. Masz hasło dajmy na to nitrokalit, źródła podawać będą, że jest zbudowany z azotanu potasu, w innym miejscu będzie wskazane, że wzór to KNO
3
. Podanie w tym przypadku w infoboksie w składzie chemicznym: „azotan potasu (KNO
3
)” lub podobnie jest rzeczą oczywistą, nie wymagającą nawet zastanawiania się nad tym, a tym bardziej jakiejkolwiek dyskusji. W źródle nie musi być bezpośrednio napisane „azotan potasu (KNO
3
)”, aby móc tak napisać w artykule. Wostr (dyskusja) 13:05, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Wostr tylko, że żadne ze źródeł do których dotarłem nie używa sformułowania "minerał zbudowany z azotanu potasu" czy "Skład: azotan potasu" - to właśnie powód, dla którego kwestionuję poprawność tego infoboxu. Filipnydyskusja 13:13, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Niestety, ale uważam dalszą dyskusję za bezcelową. Sposób prezentacji treści nie wymaga oparcia w źródłach, nie jest to też OR, w dyskutowanym przypadku nie wprowadza w błąd. Poczytaj i zrozum zasady, które przytaczasz, zanim zaczniesz dyskusję. Wostr (dyskusja) 14:02, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Wostr Zbyt mało precyzyjnie się wypowiedziałem. Wydaje mi się, że "nazwa związku, z którego zbudowany jest minerał" nie jest podawana jako jedna z właśności minerału (tak, jak np. łupliwość nie jest podawana przy związkach chemicznych), a potwierdzają to te źródła. O tym, że nazwa związku i wzór to nie ta sama właściwość świadczy chociażby to, że związki mają swoje wzory i to, że pojawiły się propozycje rozdzielenia tych dwóch - to więc nie jest kwestia przedstawiania tej samej informacji w inny sposób. Dlatego proponuję zmianę na powszechnie używaną w wielu miejscach formę samego "wzoru". Filipnydyskusja 14:11, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Mamy artykuł, sporo przypisów. Ale prawie całość to rzekome, nie można wykluczyć czy inne ktoś tam powiedział ale baza dowodowa jest bardzo skąpa. Było coś na rzeczy czy mamy opisanie plotek i teorii spiskowych? Ciacho5 (dyskusja) 22:50, 22 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Zgłaszam na razie tu, nie do Poczekalni, ale hasło jest w zasadzie nie uźródłowione i jako takie narusza WP:WT (i WP:ENCY). W zasadzie więcej źródeł widzę o tak nazwanym filmie dokumentalnym. Jedyne sensowne co znalazłem to kilka akapitów tutaj. Czy ktoś może znaleźć coś więcej? Sprawa jest o tyle pilna, że na en wiki hasło zgłoszono do usunięcia i to źródło, które znalazłem, tam raczej nie wystarczy (na en jest wymóg więcej niż jednego źródła). Jeszcze znalazłem po angielsku jedno źródło, ale nie jestem pewien, czy tu chodzi o ten sam zbiór dokumentów. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:38, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Link do Academii nie działa, zapewne chodzi o ten: [20].
Różne linki z okolic 2005 roku (Google / Narzędzia / Kiedykolwiek / Zakres dat / Do 2006):
bielawa.naszemiasto.pl, papiez.wiara.pl, rmf24, wydarzenia.interia.pl, mateusz.pl (arch.), tvn24.
Oraz jp2.tvp.pl - ale nie wiem co tam jest, bo internet mi się ślimaczy i nie udało mi się załadować tej strony. MarMi wiki (dyskusja) 13:54, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@MarMi wiki Dzięki, wspomnę tam o tych źródłach. Dobrze byłoby znaleźć coś naukowego więcej, newsy z 2005 są ciekawe ale nie wiem czy wystarczające. Coś wskazujące dłuższe zauważenie byłoby dobre... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:37, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeśli naukowe, to można poszukać na Google Scholar: [21] (jest tam ten link z Academii).
Chociaż raczej nie spodziewam się jakiejś pełnej analizy, a jedynie wzmianek (mam na myśli naukę nieteologiczną).
Być może dałoby się pod to podpiąć pojemne pojęcie "duchowego testamentu". MarMi wiki (dyskusja) 15:11, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

"Powstanie styczniowe – polskie powstanie narodowe"

W kontekście świętowania tego antyrosyjskiego zrywu na Litwie i przez Białorusinów na emigracji oraz zważywszy na treść wewnątrz artykułu (na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy oraz Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie) tudzież herb powstańców – czy na pewno definicja w pełni i trafnie definiuje to hasło? Nie ma źródeł określających je szerzej mianem "antyrosyjskiego powstania polsko-litewsko-ruskiego"? Kenraiz (dyskusja) 14:48, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Litwini w swojej wersji językowej mają taką definicję "narodowo-wyzwoleńcze powstanie społeczne ludów dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów przeciwko panowaniu Cesarstwa Rosyjskiego w XIX wieku" (uźródłowione swoją encyklopedią). Kenraiz (dyskusja) 17:31, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Poprawione. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:34, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz@Kenraiz Co sądzisz o sformułowaniu na en? Czy coś tam zmienić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:48, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus Też jest "insurrection principally in Russia's Kingdom of Poland that was aimed at the restoration of the Polish–Lithuanian Commonwealth" i dalej polska perspektywa, aż do sekcji "Uprising spreads to former Grand Duchy of Lithuania". Też warto w definicji lub wstępie wskazać na międzynarodowy charakter zrywu. Kenraiz (dyskusja) 08:35, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, mam pytanie: które z opracowań wykorzystanych w tym artykule używa na ten zryw takich określeń jako powstanie narodów? Frangern (dyskusja) 11:40, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Frangern Zagaiłem dyskusję nad błędnym przekazem definicji, zapytując o źródła określające ją w sposób mniej fałszujący historię, tak z perspektywy współczesnej, jak i powstańczej. Wskazałem na ew. możliwe do wykorzystania źródło litewskie. Jeśli w polskim piśmiennictwie zasadniczo marginalizowany jest jego międzynarodowy charakter i powstanie określane jest jako polski zryw narodowy, to warto to też podkreślić. Tego typu przekaz i późniejszy stosunek do Litwinów, Białorusinów i Ukraińców zaważył w końcu istotnie o dalszych losach wszystkich nacji. Sam nie dysponując literaturą przedmiotu, nie odważyłem się dokonać zmian. Kenraiz (dyskusja) 12:21, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, postaram się czegoś poszukać w dostępnej mi literaturze. Mam wątpliwości, czy definicja z „powstaniem narodów” nie jest zbyt daleko idąca w stosunku do realiów, podobnie jak czy uprawnionym jest mówienie o „fałszowaniu” historii czy „marginalizowaniu” udziału innych narodów w polskiej historiografii. Frangern (dyskusja) 12:57, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz Waść przymierza się robić tu wywrotową robotę;) Przecie to wszystko dawno już zostało naukowo niepodważalnie u nas wyjaśnione:) A Wilno czyje? Może w głosowaniu przyłączenie nie było potwierdzone?:)
Przecie logiczne że były tylko rozbiory Polski (i na nic innego miejsca tu już nie ma), i powstania były nasze, i Kościuszko też tylko nasz, i "wsjo eta nasze";) No co, może po wiekach szlifowania jedynie słusznej wersji historii, zaczęła ona nagle uwierać z powodu byle pierwszej lepszej chwilowo medialnie rozdmuchanej paraleli:)
A akrobatycznie naginanych kategoryzacyjnych majstersztyków w PL-WP to nie powstydziłby się żaden, choćby i niemożebnie utytułowany propagandysta wiadomego powonienia, np.: Kategoria:Stosunki polsko-rosyjskie (I Rzeczpospolita), Kategoria:Wojny polsko-rosyjskie (I Rzeczpospolita), Kategoria:Uczestnicy wojen polsko-rosyjskich (I Rzeczpospolita), Kategoria:Polscy teoretycy wojskowości (I Rzeczpospolita) (np. Oswald Krüger - oczywiście też nasz, a w ru-WP łżą nawet jak mają źródła na to że z pochodzenia Nieniec, pisał po łacinie, żył/pracował w zdecydowanej większości na terenie WKL...), Kategoria:Uczestnicy walk powstania Chmielnickiego (strona polska) - no bo i czyją jak nie "naszą" stroną mogłyby być te litanie Sapiehów, Radziwiłów itp. :)
Za to tu niebywały wyjątek -> Kategoria:Pobierający pensję z kasy ambasady rosyjskiej w I Rzeczypospolitej, dziwnym zbiegiem okoliczności kategoryzacyjnie sterylnie odizolowani od wszelakich ww. akrobatycznie "naszych" kategorii :) --Alan ffm (dyskusja) 22:39, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • @Kenraiz, @Kazachstanski nygus, @Alan ffm, zajrzałem do kilku opracowań polskich historyków na czele z Powstaniem styczniowym S. Kieniewicza, pod dziś dzień (z tego co kojarzę) najpełniejszą syntezą zrywu. Pozostałe to prace poświęcone dziejom Polski w XIX wieku, badaczy uznanych, którzy mogli sięgać do późniejszych ustaleń. Żaden z nich nie określa wydarzeń lat 1863–1864 jako „powstania narodów”. Takie określenie może sugerować, że zryw faktycznie objął wszystkie narody, a tak nie było. O masowym poparciu można mówić wśród Litwinów i części Białorusinów, ale już nie w przypadku Ukraińców czy Łotyszy. Tutaj zestawiłem fragmenty z opracowań, starając się je podzielić na uzasadniające mówienie o „powstaniu narodów” oraz przeczące temu. Nie lekceważąc litewskiego źródła, uważam, że lepiej byłoby ostrożniej sformułować definicję np. polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło Królestwo Polskie oraz pozostałe tereny zaboru rosyjskiego, tzw. ziemie zabrane, na części których (Litwa właściwa i zachodnia Białoruś) uzyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów, nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 11:30, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Niepoprawne linki do Biblionetki

Właśnie poprawiono (jako tako) artykuł o Majakowskim i tam odnośniki do Biblionetki kończyły się kropką, przez co nie linkowały do odpowiednich stron (w tym przypadku: bez kropki). Uczulam pozostałych, zwłaszcza umiejących posługiwać się botami przy edycji, o zwrócenie uwagi na ten problem. Dankowski (dyskusja) 00:37, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Szablony Osobny artykuł i Główny artykuł - różnice

Czym różnią się te dwa szablony? Na pierwszy rzut oka wyglądają jak duplikaty, gdzie {{Osobny artykuł}} wydaje się właściwy do wstawienia wewnątrz sekcji, gdy chcemy czytelnika skierować do osobnego artykułu szerzej opisującego temat tej sekcji, np: Algorytm#Algorytmy genetyczne. Jednak {{Główny artykuł}} też jest używany w takim kontekście, np. Broń palna#Prawo dostępu do broni. W tym momencie można by pomyśleć, że najlepiej zintegrować oba szablony i zawsze używać {{Osobny artykuł}}, bo {{Główny artykuł}} wygląda jak duplikat i kalka językowa z en:Template:Main.

Jednak sprawdzając linkujące znalazłem np. Lista okrętów United States Navy, U, gdzie {{Główny artykuł}} jest używany w nagłówku każdego z artykułów podrzędnych by przekierować do artykułu nadrzędnego - wydaje mi się, że w tym kontekście jest to odpowiednik en:Template:Broader (choć też nie do końca).

Myślę, że warto byłoby uzupełnić dokumentację wyżej wymienionych szablonów z naciskiem na wskazanie różnic między nimi. Druga rzecz warta udokumentowania to to, kiedy pojawia się tekst "osobna/główna strona" (np. w szablonie) a kiedy "osobny/główny artykuł" (np. gdy ten szablon jest użyty). Ololuki (dyskusja) 22:12, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Przy okazji, {{Osobny artykuł}} nie ma w TemplateData podanych parametrów o1, o2… o9 (ale ich używa, sądząc po podanym przykładzie) - co czyni te szablony identycznymi (poza nazwą), przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Techniczne różnice: nazwa, kategoria, oraz jeden ma 10 parametrów, a drugi tylko 9 (tzn. 9 i 8).
Porównanie. MarMi wiki (dyskusja) 23:13, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Oraz oba powstawały z Main - Osobny z kodu z 2005, Główny z 2008.
Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2011-2_półrocze#podsumowanie nr 2 (pkt 2.) sugeruje, że Osobny artykuł powinno stosować się wtedy, gdy obok znajduje się jakaś część treści wspólna (streszczenie?) z artykułu "głównego", np. artykuł o historii części wyspy i drugi z historią całej wyspy. Taki np. {{mainsec}} z jednym "Zobacz więcej" raczej by nie pasował do przynajmniej jednego z nich ([23]; no chyba żeby się wydzieliło całą część dot. części wyspy z art. o wyspie). [24]
Z tego można wyciągnąć wniosek, że Główny artykuł stosuje się tam, gdzie takie elementy wspólne nie zachodzą (nie ma streszczeń z głównego artykułu).
Jest jeszcze {{Zobacz też}}, ale z nim jest chyba łatwiej. MarMi wiki (dyskusja) 01:18, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Czy ktoś ma: Kazimierz Lepszy: Słownik biograficzny historii powszechnej do XVII stulecia. 1968

Chodzi mi zapewne o treść str. 158, a dokładniej: czy jest tam informacja, że do tłumienia powstania chłopskiego w 1651 wojsko przysłali biskupi Kazimierz Florian Czartoryski i Karol Ferdynand Waza, ilu żołnierzy, czy pisze coś o wielkości sił powstańców? Takie informacje są w 3 różnych hasłach wiki, ale wymieszane strasznie z danymi z innych źródeł, nieprofesjonalnych. W dodatku trochę sprzeczne z danymi, które ja mam. Chcę to zweryfikować, ale nie mam dostępu do Lepszego. Piotr967 podyskutujmy 02:40, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie jest podane kto wysłał wojsko i nie ma podanej liczby powstańców. Zostali "rozgromieni przez oddział 200 ludzi , na którego czele stał opat lądecki" (Jan Zapolski, s. 150).
Biogram Grzybowski Piotr (kawałek po kawałku): [25], "werbowanie nowych", [26], [27].
Edycja: To źródło (s. 105-106) natomiast mówi, że powstańców było ok. 2000...
Bardziej naukowe(?) źródło: Nasza Przeszłość, nr 134, 2020, Szabla i krucyfiks. Działalność wojskowa Jana Zapolskiego - Opata Lędzkiego (Staręgowski B.) s. 155-158 MarMi wiki (dyskusja) 13:09, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Wyszukiwarki internetowe

Myślę, by zabrać się za aktualizację hasła "wyszukiwarka internetowa" i przy okazji zrobić trochę aktualizacji i porządku w kategorii wyszukiwarki internetowe. Część wyszukiwarek przestała być rozwijana i pozostawiła zbyt mały ślad by być ency. Jak myślicie − czy zgłaszać każdy z wpisów podejrzanych o brak ency do dyskusji i po dyskusji przesuwać do artykułu wyszukiwarki czy robić to z automatu do tych co dawno nie są rozwijane jako serwis ani jako oprogramowanie ? Krzysztof Popławskipytaj (?) 13:55, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

To zależy, czy chcesz automatycznie usuwać np. taką wyszukiwarkę jak Archie (internet) - dawno nie rozwijany jako serwis ani jako oprogramowanie. MarMi wiki (dyskusja) 14:04, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
To by się przydało gdzieś wstawić wzmiankę o http://akebono.stanford.edu oraz usunąć bzdury o wykorzystaniu AltaVisty (AD1995) z artykułu o Yahoo (AD1994). ~malarz pl PISZ 14:23, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale tam nie ma nic o tym, jakoby Yahoo wykorzystywało AltaVistę? Yahoo!_Search.
Edit: A, chodzi o Yahoo!. I wisi tak od utworzenia artykułu w 2005. MarMi wiki (dyskusja) 14:36, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No Archie to jeszcze jest słaby przykład, bo wciąż jest w użyciu przynajmniej, ale są takie już bardzo historyczne. Myślę, by przenosić info, tam gdzie jest tego mało (2 - 3 linijki) do artykułu o wyszukiwarkach do sekcji historia a w oryginalnym wstawić przekierowanie. Co do AltaVisty itp, to owszem update przy każdym i weryfikacja. Krzysztof Popławskipytaj (?) 14:34, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Archie już raczej nie jest w użyciu (chyba że o czymś nie wiem?), i to od dawna (chodzi mi o indeksowanie nowych treści [ostatni ftp dodano w 2011]). Strona ICM zdaje się od jakiegoś czasu nie działa (ostatnie web.archive z czerwca 2022; oraz nie da się z nią połączyć, przynajmniej u mnie). A wyszukiwarka z tej strony przestała działać nawet jak strona jeszcze się ładowała (jak ostatnio sprawdzałem w kwietniu 2022).
Z kategorii raczej nie ma po co usuwać, chyba że razem z artykułem (jeśli wyszukiwarka nie jest ency). No chyba że jest kategoria "Historyczne wyszukiwarki", albo podobna, to wtedy można by przenieść. MarMi wiki (dyskusja) 15:13, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Mówiąc o Archie na ICM to monitoring https://sur.ly/i/archie.icm.edu.pl/ wskazuje na to, że działa. To jest serwer uczelniany i może być kiepsko dostępny z zewnątrz, ale trzeba pamiętać jeszcze o dostępie przez Telnet i pocztę.
Pomijając jednak wątek Archie na ICM to Archie to jest oprogramowanie a nie tylko wdrożenia. Krzysztof Popławskipytaj (?) 08:08, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A np. isitdownrightnow pokazuje że nie działa.
Gdyby Sur.ly używał jeszcze aktualnego zdjęcia strony... (zdjęcie z 2003, Data ostatniej zmiany na stronie archie zwracała aktualną datę).
Jak z uczelni działa (włącznie z wyszukiwaniem), to dobrze (chociaż to niewielka pociecha).
Jeśli znasz działający telnet/email z archie, chętnie bym poznał jego adres. MarMi wiki (dyskusja) 14:33, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie znam. Najlepiej było by chyba napisać do ICM, czy ta usługa jeszcze działa. Można zapytać też o adres telnet. Krzysztof Popławskipytaj (?) 14:44, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@MarMi wiki No to mam jednoznaczne potwierdzenie z ICM: "(...) Od dłuższego czasu raczej udawała, że działa niż działała, w zeszłym roku został wyłączony komputer ze starym, dziurawym Solarisem, gdzie jest zainstalowana. " - taką odpowiedź otrzymałem. Krzysztof Popławskipytaj (?) 17:31, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No to lipa...
Jak już masz kontakt, to może zasugeruj im, czy by może nie pomyśleli nad zrobieniem wersji muzealno-wirtualnej strony - ze starym wyglądem i z działającą wyszukiwarką, ale opartą na nowszej technologii.
Coś w stylu przeglądarek z https://www.dejavu.org/ albo line-mode.cern.ch (archiwum, bo symulator przeglądarki jak widzę padł).
Dzięki. MarMi wiki (dyskusja) 19:56, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Z całym szacunkiem, ale zaprzestanie rozwijania, użytkowania, czy nawet "zniknięcie", nie jest przesłanką do uznania braku ency. Po to jest ewentualne Poczekalnia by to ocenić. Joee (dyskusja) 06:59, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Napisałem powyżej: " i pozostawiła zbyt mały ślad by być ency. " - "Po to jest ewentualne Poczekalnia by to ocenić" - no właśnie o to pytam czy warto zalewać poczekalnię i chcę by jak najwięcej osób się wypowiedziało czy tak czy nie. Uważam, że słowa "Z całym szacunkiem," są jak najbardziej zbędne, są niemerytoryczne, nie ency i tym przypadku nie mają uzasadnienia a co ciekawe wbrew brzmieniu wyrażają brak szacunku - tak na przyszłość informacyjnie. Krzysztof Popławskipytaj (?) 08:39, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zalewaniem się nie przejmuj, wybierz najgorsze hasło i wrzuć testowo, przedyskutujemy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:28, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No to pierwszy poszedł. Krzysztof Popławskipytaj (?) 08:02, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ps. Archie jest raczej ency Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:30, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No i sprawa jasna. Wrzuciłem dwa najgorsze moim zdaniem i się bronią. Także koncepcja nieaktualna. Zostaje jak jest tylko impovement. Można archiwizować. Krzysztof Popławskipytaj (?) 21:28, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Machlojki armatorów a nasze infoboksy

W opisie edycji coś już napomknąłem. A teraz zastanawiam się, co uczynić z hasłem Unity Line (bo coś trzeba). Otóż obecnie UL jest spółką cypryjską, a w Szczecinie przy pl. Rodła mieści się jedynie oddział przedsiębiorcy zagranicznego (normalka w branży żeglugowej), pod innym niż podany nrem KRS. Czy w takim razie należy w infoboksie jako adres podać LIMASSOL, ul. GR. XENOPOULOU, nr 17? Bo to nie hasło o oddziale chyba... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:15, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Chyba trzeba, aczkolwiek szczerze mówiąc ten adres w infoboksie przedsiębiorstwa nie jest tam najpotrzebniejszą rzeczą. Zgadzam się natomiast co do komentarza w opisie edycji, że trzeba by było trochę wyjaśnić terminologię infoboxową. --katafrakt () 22:57, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Postrzeganie Wiki jako własnej galerii

Adaptacja (architektura) - zamieniłem zdjęcie dworca na zdjęcie kościoła, który moim zdaniem jest ciekawszym przykładem adaptacji budynku. Jednak @Jacek Halicki bez uzasadnienia przywrócił zdjęcie dworca. Sprawdziłem i okazuje się, że autorem poprzedniego zdjęcie jest ten sam wikipedysta. Na przykładzie kościoła widać sekularyzację w postaci zdjętego krzyża na wieży. Poza tym kościoł jako budynek świecki jest ciekawszym przykładem adaptacji, niż jeden z setek adaptowanych dworców. Na zdjęciu z kościołem nie przynajmniej czyjegoś samochodu i hamaku. Ten sam problem jest w haśle Dom kultury, gdzie redaktor za każdym razem przywraca swoje zdjęcie.

Kościół poewangelicki w Dobrym Mieście zaadaptowany na Centrum Kulturalno-Biblioteczne

.

Budynek stacji kolejowej w Jugowicach zaadaptowany na dom kultury

31.2.40.67 (dyskusja) 10:21, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

A czy jest jakiś opis adaptacji? Albo czy obok jest zdjęcie budynku sprzed adaptacji? Bo dla mnie oba zdjęcia mają raczej wartość artystyczną niż informacyjną (oba informują że można jakiś budynek zaadoptować na dom kultury - ale czy zdjęcie w czymś tu szczególnie pomaga?). MarMi wiki (dyskusja) 12:56, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze to załóż konto na Wikipedii, wtedy będziemy mogli przedyskutować ewentualne problemy bez angażowania społeczności. Po drugie można dyskutować na tym które zdjęcie jest bardziej ency w danym artykule, są jednak kwestie nie podlegające dyskusji. Zdjęcie które wrzuciłeś do artykułu ma nieskorygowaną zbieżność perspektywy, ściany walą się górą do wewnątrz. Poza tym te ogryzki słupków ogrodzenia fatalnie wyglądają. Nie mam nic przeciwko zastępowaniu moich zdjęć pod warunkiem, że są lepsze merytorycznie i technicznie. --Jacek Halicki (dyskusja) 11:40, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Oba zdjęcia są złe, bo jakiejkolwiek adapracji na nich nie widać. Adaptacje maja to do siebie, że często z zewnątrz sa niezauważalne (nawet jak wygląd zewnętrzny się nieco zmienił, to przewaznie mniej niż w trakcie zwykłej przepudowy). Tu powinno być zdjęcie typu Hagia Sophia , gdzie mamy kościół bizantyjski zaadoptowany na meczet (z dobudowanymi minaretami), albo wnętrze jakiegoś kościoła z obszaru ZSRR przerobionego na magazyn. Artykuł wymaga pilnego dodania źródeł, bo na razie jego treść jest wątpliwa (zgodnie z nią adaptacją jest niemal każda zmiana funkcji – np. przerobienie sklepu na oddział banku lub salę fitnesu), a ilustracje raczej mało adaptacji pokazują. Aotearoa dyskusja 17:29, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Jak wyżej. Żeby chociaż był jakiś wyraźny napis na tych budynkach, a tak to obie fotografie jako ilustracja zjawiska (pomijam aspekty techniczne i artystyczne) - bardzo słaba. Już prędzej dałbym to. Emptywords (dyskusja) 07:51, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Ze wszystkich użytych tutaj przykładów, najlepiej opisuje podmiot hasła zdjęcie, które prezentuje Emptywords. W dwóch pozostałych, chorągiewka na szczycie wieży? Budynek dworca...nic nie dostrzegam co mogłoby świadczyć o dokonanej adaptacji-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:13, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

A w Szczecinie jest kawiarnia zaadaptowana z toalety publicznej połączonej z wiatą przystankową zaadaptowaną wcześniej na kiosk z warzywami! :D Podwójna adaptacja ;) Może @Kapitel zorganizuje zdjęcia? :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:46, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Rejestry notarialne

Mam pytanie dotyczące edycji takich, jak ta. Link przenosi nas na stronę, gdzie trzeba wpisać dane konieczne do identyfikacji danej osoby. Zatem nie jest to link bezpośrednio do źródła podanego dla danej informacji, tylko do rejestru, gdzie trzeba wpisać dane i wyszukać potwierdzenie informacji podanych w Wikipedii. Czy właściwe zatem jest podawanie tej strony jako źródła w przypisie? A może jest tam opcja wygenerowania linku do konkretnego wpisu? TR (dyskusja) 00:49, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Link bezpośredni byłby lepszy, jednak jeśli go nie ma, to trudno – wpisując dane (z artykułu) bez problemu uzyskuje sie dostęp do wpisu. Moim zdaniem nie rózni sie to wcale od wielu innych baz, gdzie nie ma linków do wyniku wyszukiwania i trzeba wpisać czego się szuka i następnie wyszikać (a takich baz jest nadal sporo). Tu jedynie kwestią może być, czy ten rejestr jest dobrym źródłem (czy to nie źródło pierwotne?), zaś w tym konkretnym przypadku, linkowanie do niego jest chyba zbędne, skoro jest to trzecie źródło potwierdzające (niekontrowersyjne) informacje. Aotearoa dyskusja 06:59, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Zamiast wygaszonej PAND-y: Szlak pieszy nr 3591

Ponieważ nie ma już PAND-y (gdzie tradycyjnie pytałem o opinię ws zgłoszenia do wyróżnienia) – pozwalam sobie zaprezentować art. w tym miejscu z prośbą o uwagi, krytykę i/lub poparcie. Art. był już w CW, od tego czasu dodałem „szczegółowy przebieg” i drobne poprawki. Nada się?
Moim celem jest (1) stworzenie „wzorca” artu o oznaczonym w terenie szlaku turystycznym według którego mógłbym pisać i poprawiać do poziomu wyróżnienia kolejne arty oraz (2) przeprowadzenie dyskusji na przyszłość o encyklopedyczności takich szlaków. Z moich doświadczeń wynika, że istnieje konsensus co do postrzegania ich w sposób zbliżony do autoencyklopedyczności, chciałbym to potwierdzić lub spytać o wątpliwości. Istnieje sieć szlaków (co do zasady – co bierze się z ich górskich korzeni) pieszych mający w PTTK numery i wymienionych na oficjalnych stronach parków narodowych/innych form ochrony, ponadto szereg szlaków mających takie samo oznaczenie w terenie (trzy poziome pasy – białe na zewnątrz, kolorowy pośrodku) ale nie numerowane w PTTK (zarządzane przez inne podmioty), szereg szlaków mających inne oznaczenie w terenie, a ponadto szlaki rowerowe, konne, narciarskie (zjazdowe i biegowe) o standardowym i niestandardowym oznaczeniu. Źródłami są – tak jak w przedmiotowym arcie – poza informacjami z PTTK także informatory samorządowe, strony władz ochrony przyrody, przewodniki, publikacje geograficzne oraz mapy turystyczne (internetowe i tradycyjne). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:13, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Nie wiem, czy da się ustalić jeden standard - pamiętajmy, że znakowane szlaki nie występują tylko w Polsce, a za granicą inne elementy mogą być istotne. Co do autoencyklopedyczności szlaków, to zdecydowanie nie każdy szlak jest encyklopedyczny: nie widzę powodu by autoency były szlaki łącznikowe, dojściowe, czy ogólnie jakieś krótkie szlaki. Odnośnie zaś do tego konkretnego artykułu, to brakuje mi informacji kiedy szlak został wyznaczony. Brakuje też informacji o zmianach jego przebiegu (a przebieg szlaków jednak jest zbyt często modyfikowany) – „aktualny” przebieg ma podstawową wadę: zaraz po zmianie przebiegu szlaku będzie ktoś chciał poprawiać artykuł, a z punktu widzenia encyklopedyczności przebieg szlaku w 1990 jest taka samo istotny, jak przebieg w 2023. Z przebiegiem szlaku jest jeszcze jeden problem – źródła swoje, a szlak w terenie swoje (każdy kto chodzi szlakami się z tym spotkał, że czasem przebieg w terenie różni się od tego co podają mapy, czy oficjalne strony parku). Tu pewnie rozwiązaniem byłoby nie podawanie szlaku, za jakimś jednym źródłem (strona parku nie jest tu lepsza od dobrej mapy turystycznej), tylko podanie kilku źródeł i uwzględnienie ewentualnego wariantowego przebiegu w nich podawanego. Tu źródła z przebiegiem szlaku albo nie działają (15), albo nie zawierają podanych informacji (22, na którego podstawie ma być ta szczegółowa tabela z przebiegiem). Aotearoa dyskusja 16:48, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Strona [15] u mnie działa. MarMi wiki (dyskusja) 17:44, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Bo już poprawiłem link. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Realistycznie zdaję sobie sprawę, że jednego wzorca na całą przyszłość nie stworzę, ale jakiś postęp na drodze do AnM chciałbym osiągnąć - bo na razie nie ma żadnego konsensusu. Pkt pierwszy konsensusu - że szlaki łącznikowe i bardzo krótkie nie są encyklopedyczne jeżeli nie ma innych przyczyn - bardzo mi się podoba. Problem trochę innego przebiegu (czy tam zaniku) szlaku w terenie niż w źródłach jest IMHO łatwy do rozwiązania - nas obowiązują źródła, chociażby podawały nieprawdę. Oczywiście staram się podejść do problemu elastycznie na ile się to da.
    Zarzutu jednego źródła nie rozumiem, gdyż szlak opisałem na podstawie kilku przewodników, informatorów, tabel i map - korzystając z każdego znalezionego źródła w maksymalnym stopniu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:34, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • O ile przebieg szlaku często różni się od mapy, to po pierwsze, z reguły nie ma źródeł na przebieg w terenie (wpisy na forach czy blogach się nie liczą). Po drugie, chyba nie mamy zamiaru podawać dalej prosto przez 345 metrów i zakręt w prawo o 69 stopni, znów pod górę 300 metrów (podczas kiedy to skrócono i teraz jest 300 metrów, 80 stopni i w górę 500m). Natomiast wątpię, żeby 'opis szlak biegnie przez Kowaniec, Przełęcz Niżną, dolinę Zgubiomnego Potoku do skrzyżowania dróg A50 i 532 zmieniał się znacząco często. Ciacho5 (dyskusja) 17:52, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Zauważ tylko, że tu w tablicy jednak podawany jest przebieg szlaku i położenie charakterystycznych punktów z dokładnością do 100 metrów, a to już gwarantuje dezaktualizację przy nawet niewielkiej modyfikacji przebiegu szlaku. Tak samo wyznaczenie szlaku ulicami – ile to juz razy zmieniono przebieg z jednej na drugą ulicę i wtedy zapis typu „0,3 km ul. Kościelna, 0,5 km ul. Leśna” staje się nieaktualny. Aotearoa dyskusja 06:53, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Żądając trzymania się zasad trzymajmy się też realizmu/zdrowego rozsądku - odległości z dokładnością do 100 m pomiędzy stacjami kolejowymi, pomnikami, zabytkami, drogami, jeziorem czy miejscowością się nie zmieniają, a ten szlak zasadniczy przebieg bez zmian ma - wg źródeł - ok. 70 lat... Nie wiemy, czy wikipedia tyle przetrwa. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:27, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Tyle, że jest szlak, który od wytyczenia się nie zmienił, jest też szlak, który obecnie ma już którąś tam wersję przebiegu. Warto popatrzeć jak szlaki turystyczne przecinające autostrady, drogi szybkiego ruchu, peryferia dużych miast wyglądały na mapach 20 lat temu, a jaki przebieg maja na mapach współczesnych. I są to czasami różnice liczące w kilometrach, przebiegi po innych stronach dużych wsi itd. Dlatego właśnie realizmem jest nie podawania kilometrażu szlaku, bo jest to informacja zmienna, a przypadki by nic przez 70 lat sie nie zmieniło są jednak wyjątkiem. Aotearoa dyskusja 18:36, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Ja twierdzę dokładnie odwrotnie - ze swojej istoty szlaki turystyczne (które przecież są wytyczone od dziesiątek lat pomiędzy tymi samymi istniejącymi w terenie punktami geograficznymi lub historycznymi) się nie zmieniają, nawet rozbudowa osiedla nie zmienia przebiegu szlaku o więcej niż 100 m, a autostrady (fakt - w Polsce) buduje się tak aby zachować istniejące niesamochodowe ciągi komunikacyjne i nie zmieniać przebiegu rzek. Jestem absolutnie zaskoczony Twoją opinią. Oczywiście wszystko w granicach rozsądku - jeżeli jakiś szlak ulega częstym zmianom (btw - który?) i są na to źródła, to opis przebiegu musiałby zostać potraktowany inaczej. Ale w przypadku pięciu szlaków w Wielkopolskim Parku Narodowym, niezmiennych od ok. 70 lat - nie ma żadnej a dezaktualizację (a przynajmniej - jest nie większa niż w przypadku np. drogi krajowej, których przebieg w Wiki tez jest opisywany).
    W tym konkretnym przypadku szlaku nr 3589 nie można opisać innego historycznego przebiegu, bo nie ma na to źródeł. Nie wiadomo, czy w ogóle przebieg był inny. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:29, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Proponuje porównać przebieg szlaków np. w okolicach Warszawy na mapach z lat 80., czy 90. i ich współczesne przebiegi – czasami przebieg różni się niewiele, czasami jest miejscami znacznie inny, czasami szlaki miały wręcz zmieniane punkty początku/końca. Jeśli to miałby być wzór artykułu o szlaku, to takie rzeczy powinny być w nim przewidziane. Natomiast stwierdzenie" a autostrady (fakt - w Polsce) buduje się tak aby zachować istniejące niesamochodowe ciągi komunikacyjne" nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością – autostrady i drogi szybkiego ruchu właśnie słyną z tego, że szatkują lokalną sieć komunikacyjną (i drogową i "niesamochodową") – wystarczy popatrzeć na mapy topograficzne sprzed powstania takiej drogi i po jej powstaniu. Aotearoa dyskusja 10:15, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Sprawdziłem w centralnej Wielkopolsce – ani jeden szlak nie uległ poważnym zmianom po budowie dwóch autostrad i obwodnicy Poznania. Ani jeden szlak przedmiejski nie uległ poważnym zmianom pomimo rozbudowy przedmieść Poznania. Być może okolice aglomeracji warszawskiej są wyjątkiem i wymagając osobnego potraktowania, ale to nie powinno ograniczać Wikipedii. Ponad połowa szlaków w Polce wytyczonych jest obszarami górskimi i podgórskimi łącząc szczyty, doliny, przełęcze i się nie zmienia (z przyczyn oczywistych – chyba nie muszę dowodzić?), a z pozostałych większość prowadzi przez parki narodowe i krajobrazowe, dolinami rzek, brzegami jezior, drogami przez bagna etc. i też się nie zmienia – bo łączy obszary cenne przyrodniczo wyłączone z zabudowy, zabytki, pomniki, historyczne centra miejscowości. Widzę że jesteś niestety nieprzejednanym wrogiem sensownych informacji w artykule – szkoda, bo krucjata przeciwko sensowi jest niezrozumiała. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:51, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Chodzę trochę i powiem, że bardzo dobry standard opisu - są punkty charakterystyczne, są znaczniki odległości. Co do wariantów to w odcinkach gdzie występują warianty można dopisać, że wariant z roku XXXX prowadził w tym miejscu ... i do miejsca ... biegł lub osobna sekcja Warianty trasy / Warianty historyczne. Jeszcze bym poruszył kwestię jakości oznaczeń - wiem, że to może się zmienić, ale to trochę ułatwia jak się wie czy szlak w tym miejscu jest gęsto znaczony, sporadycznie, wcale itp. Na szlakach też występują znaki "uwaga!" to z mojego punktu widzenia opisanie każdego z takich punktów oddzielnie jest pomocne. To tak z punktu widzenia chadzającego po szlakach. Co do źródeł to OpenStreetMap ma dość aktualne przebiegi, które wykorzystuje Mapy.cz i poniekąd większość map turystycznych cyfrowych w tym mapa-turystyczna.pl Krzysztof Popławskipytaj (?) 23:42, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    CO do jakości oznakowania i trudności z punktu widzenia turysty - nie ma źródeł. Podałem rok odnowienia oznakowania i moim zdaniem to musi wystarczyć - jakość oznakowania i miejsca wymagające uwagi zamieściłem w wikivoyage. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:08, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Ale Wikipedia jest encyklopedią, nie przewodnikiem turystycznym ani monografią szlaku. Zmiany przebiegu szlaku o kilkaset metrów (co innego, gdy z jakichś powodów ominięto ważny punkt), problemy z oznakowaniem i dokładny przebieg nie są encyklopedyczne. Ważne jest, przez jakie miejscowości, atrakcje, punkty charakterystyczne (typu znana przełęcz, szczyt poważny) przebiega szlak, a nie jego dokładne odwzorowanie. Zobacz Główny Szlak Beskidzki. Już ta tabelka jest zbyt szczegółowa. Ciacho5 (dyskusja) 23:58, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Słuszna uwaga. Podanie tylko ogólnego przebiegu szlaku wyeliminuje dwa problemy: drobne zmiany w przebiegu nie wpłyną na treść artykułu, a sam artykuł będzie bardziej przypominał artykuł z encyklopedii, a nie właśnie opis przewodnikowy. Tu przypomnę, że dobry artykuł encyklopedyczny to porządna synteza, a nie szczegółowe opisywanie wszystkiego w danym temacie. Aotearoa dyskusja 06:59, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Detale istotne dla turystów można przenieść (właściwie opracować, bo tam jednak tekst powinien mieć miodność) do Wikiprodróży i dodać tekst Wikipodróży w infoboksie. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:12, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Stworzyłem już art. w wikivoyage stronę, tylko nie wiem jak je sparować... Natomiast co to znaczy (np. na przykładzie tego artu) "detale" @Hedger z Castleton oraz "opis przewodnikowy" @Aotearoa @Ciacho5 - bo ogólniki mogą być różnie rozumiane? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:24, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przepraszam, wczoraj miałem problemy z siecią, dlatego wypowiedź taka lakoniczna. Opis przewodnikowy na Wikipodróżach wygląda ok :) Chodziło mi o to, że tam z tego, co kojarzę, nie obowiązuje NPOV, więc i styl może być bardziej barwny. A teraz krótko o artykule :) @PawelNorbertStrzelecki w tabelce z opisem szlaku chyba druga kolumna nie jest potrzebna. Wśród atrakcji jest droga wojewódzka nr 430 ;) Ikonki są małe i nie bardzo czytelne. Ta zielona z płotkiem, to na niej widzę tylko ten płotek i nie wiem co oznacza - w obu przypadkach jest przy obszarach ochrony ścisłej, a drzewka, które mi się kojarzą z jakimś terenem leśnym są oznaczeniem granic. Bez legendy trudno... Ikonki szlaku w tekście nie są raczej specjalnie potrzebne. Na schemacie, w infografice, infoboksie jak najbardziej. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:22, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wzór tabeli wziąłem z artu o chyba najbardziej znanym nizinnym szlaku w Polsce, stąd te "atrakcje" (powinny być "charakterystyczne miejsca"). Ikonki w drugiej kolumnie niewiele informacji wnoszą, po prostu ładnie wyglądają - ktoś kiedyś bardzo nad nimi się napracował, a żeby zobaczyć legendę wystarczy na nie kliknąć. Ikonki szlaków w tekście były zanim powstała tabela "szczegółowy przebieg", nad którą tu debatujemy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:48, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Sprawoałem przez WikiData Krzysztof Popławskipytaj (?) 17:42, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

@PawelNorbertStrzelecki Wziąłem tekst z Wikipodróży i wykreśliłem to, co uważam za "zbędne szczegóły". Zobacz Wikipedysta:Ciacho5/Szlak. Oczywiście, po tym byłoby do przeredagowania (zamiast tekstu - listy zabytków/atrakcji. Powiem szczerze, że ewentualnym jedynym wskaźnikiem encyklopedyczności byłaby ta najstarszość, ale moim zdaniem, to nie jest bardzo silna przesłanka. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie rozumiem tej wypowiedzi, jak dla mnie za dużo skrótów myślowych. To są "zbędne szczegóły" jak dla Wikivoyage? Kompletnie się nie zgadzam. Co do encyklopedyczności - możesz rozwinąć? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:04, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność i precyzyjność informacji nieaktualnych

Temat tego IMHO nieporozumienia zdecydowałem się poruszyć w osobnym (pod)wątku – otóż moim zdaniem case hipotetycznego „nieaktualnego przebiegu szlaku” wynika jedynie z nierealistycznego tłumaczenia zasad Wiki. Jest oczywiste, że informacja nie staje się nieencyklopedyczna gdy przestaje być aktualna – ale jednocześnie jest chyba oczywiste (?) że nieaktualne informacje nie wymagają takiej precyzji jak informacje aktualne. Np. w artykule o kraju opisuje się jego ludność (w tysiącach np. 38,179 mln), powierzchnię (w km kwadratowych np. 312 696 km2), główne miasta, przebieg granic (np. taką rzeką z takim krajem – tyle a tyle km), kraje sąsiednie, PKB z podziałem na działy gospodarki… Niektóre z tych danych co oczywiste stale się zmieniają, inne ulegały licznym zmianom na przestrzeni historii, nawet jeśli przez kilka pokoleń się nie zmieniają.

Nikt przecież nie usiłuje przeładować artu o kraju precyzyjnymi danymi historycznymi na temat np. przebiegu granicy w poszczególnych latach tysiącletniej historii – dane historyczne ujmuje się w formie syntezy. Podobnie w przypadku np. parku narodowego encyklopedyczną informacją są (co do zasady - aktualne) granice, powierzchnia, udział różnych typów terenu, udział, powierzchnia i liczba rezerwatów, liczba pomników przyrody – ale tylko aktualna, a jeżeli następuje zmiana to informacje historyczne się syntezuje (np. "liczba pomników od takiego a takiego roku zmieniła się o tyle", "do parku dołączono takie a takie obszary", "udział terenów rolnych zmienił się od założenia parku tak a tak…"). Zmierzam do wydaje mi się oczywistego wniosku, że jeżeli przebieg szlaku turystycznego ulegnie zmianie (w źródłach), to w arcie w opisie szczegółowym też zostanie zmieniony – a w osobnym rozdziale o historii pojawi się syntetyczna informacja że do roku takiego a takiego miał inny przebieg/został skrócony bez równie szczegółowego opisu tegoż historycznego przebiegu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Niby dlaczego "nieaktualne informacje nie wymagają takiej precyzji jak informacje aktualne"? Informacja to informacja, dla Wikipedii tak samo ważna jest ta pokazująca stan z 1990, jak i ta pokazująca stan z 2023. Skoro mówimy o artykule potencjalnie medalowym, to informacje o tym kiedy szlak powstał, od kiedy jest dany przebieg, a jeśli przebieg się zmieniał, to jaki był wcześniej, są informacjami kluczowymi. Przy czym jeśli przebieg jest opisany dokładnie (tak jak tu), to prawdopodobieństwo uwzględnienia zmian jest znacznie większe niż by przebieg był opisany znacznie bardziej ogólnie, np. rozpoczyna się na przystanku kolejowym w Puszczykowe, następnie poprzez miasto dochodzi do wschodniej granicy WPN, na terenie parku ma przebieg w kierunku północno-zachodnim do Jarosławca, następnie północno-wschodni i wschodni, przechodząc Puszczykowo od północy i kończąc się na stacji kolejowej w Puszczykowie – tego typu syntetyczny opis jest zdecydowanie lepszy w encyklopedii niż szczegółowe opisywanie ile metrów do czego/czym się idzie z dołączoną do tego kolorową tabelką (ciekawe jak taka tabela ma się do wytycznych by strony były czytelne na urządzeniach mobilnych i dla osób z wadami wzroku). Aotearoa dyskusja 10:29, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie znam się tak mocno na szlakach nizinnych, ale szlaki górskie bywają zmieniane z przyczyn istotnych: zawalenie się części szlaku, ściany itp, czyli istotna zmiana krajobrazu lub czasem uwzględnienie istotnego obiektu, który pojawił się po drodze no i mniej istotne: planowana rewitalizacja terenu wokół szlaku lub planowane pace leśne lub przy naprawie szlaku. W przypadku nizinnych zmiana przebiegu myślę, że wiąże się z brakiem dostępności pewnych terenów, które były na szlaku lub pojawienie się nowych obiektów na liście i moim zdaniem zasadne było by poinformowanie o tych ostatnich - jeżeli takie informacje są dostępne. Szczególnie bym to polecał też w przypadku zmian krajobrazu - występowały pewne atrakcyjne formy krajobrazu ale uległy degradacji lub istniały obiekty historyczne ale już nie istnieją a inne zasługiwały bardziej na uwagę. Krzysztof Popławskipytaj (?) 10:59, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie mogę uwierzyć, że poważnie dyskutujemy nad ewentualnością konsekwencji dla artykułu (no bo o tym jest dyskusja, nie?) prawdopodobieństwa zmiany przebiegu szlaku po hipotetycznym „zawaleniu się górskiej ściany”… Serio? Naprawdę, mimo szczerych chęci nie wiem jakie postulaty co do edytowania wynikają z tej wypowiedzi. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:54, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego to właśnie napisałem powyżej na przykładzie granic kraju – możesz się odnieść @Aotearoa zamiast ignorować argumenty. Samo uparte powtarzanie że coś niby „jest lepsze” bez uzasadnienia to nie argument – właśnie dużo lepsze jest podanie kolejno wszystkich charakterystycznych punktów (jeszcze raz wyraźnie aby nie można zignorować argumentu: zabytków, pomników, rezerwatów, stacji kolejowych, dróg a więc obiektów generalnie encyklopedycznych o niezmiennym położeniu) niż ograniczanie opisu tego, co jest istotą szlaku turystycznego – czyli możliwości dojścia do charakterystycznych punktów. Kolejne Twoje argumenty trącą groteską – urządzenia mobilne są coraz lepsze i z prostą tabelą (cztery kolumny) sobie poradzą, a trudno uznać za poważny argument usunięcie informacji przydatnych dla 99,9999% czytelników aby… nie wiem co?…. osób z wadami wzroku.
Ogólnie chciałby zaapelować o tworzenie Wikipedii z sensem, a nie tak aby nadawała się głównie do opisywania zatopionych statków. Gros czytelników szuka informacji aktualnych (to chyba oczywistość nie wymagająca uzasadnienia?) a nie danych historycznych. Już poza wszystkim – na historyczny przebieg szlaku turystycznego i szczegóły jego powstania brak jest źródeł, więc nie zostanie on opisany choćby nawet było to pożądane. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:53, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Argument o historycznym przebiegu granicy w artykule o kraju jest chybiony, bo to artykuł o kraju, a nie o jego granicy, zaś w artykule o granicy te historyczne przebiegi powinny być. Już wyżej zwracano uwagę - Wikipedia to encyklopedia, a nie przewodnik turystyczny. Szczegółowy przebieg szlaku, oczywiście interesujący ileś osób, nie jest elementem, który powinien być podawany w encyklopedii. Aotearoa dyskusja 18:27, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To jest świetny argument i też będę go konsekwentnie stosował: to jest art o szlaku, a nie o jego przebiegu! PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:41, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To stosuj w pełni konsekwentnie – skoro w artykule o kraju nie ma przebiegu jego granic, zatem w artykule o szlaku nie dawaj jego przebiegu. Aotearoa dyskusja 12:58, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
jak to w artykule o kraju "nie ma przebiegu granic"? Co Ty znów wymyślasz? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:14, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zapewne chodziło o to, że nie ma przebiegu szczegółowego, co do kilku metrów (a nawet kilometrów). Chociaż zapewne jakieś mapy są? MarMi wiki (dyskusja) 19:21, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze: doprecyzuj "szczegółowość". Dla liczącej np. 450 km granicy jeden kilometr to mniej niż promil długości - a dla szlaku turystycznego 100 m to więcej prawie jeden procent długości. Po drugie: a jakie to ma znaczenie, gdy ktoś premiuje wikipedię tylko dla zatopionych statków, bo dopiero wtedy ma pewność że już nic w informacjach encyklopedycznych się nie zmieni? Hipotetycznie przebieg szlaku oczywiście może się zmienić tak samo jak przebieg granicy, ale nie może to paraliżować zamieszczania w arcie informacji encyklopedycznych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:22, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość - im mniej trzeba będzie zmieniać w artykule w przypadku zmiany rzeczywistości. Idealnie by było gdyby zmiana rzeczywistości skutkowała jedynie dodaniem informacji do opisu. Przypominam, że mamy Wikinews i Wikipodróże. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Czy wikipedia jest stworzona jedynie do opisywania zatopionych statków? Czy usuniesz @Marek Mazurkiewicz ludność, PKB, zestawienie największych miast z artów o kraju - bo te dane na pewno się zmienią albo "mogą się zmienić"? Idealnie byłoby gdyby art zawierał wszystkie możliwe do ustalenia na podstawie źródeł informacje - przypominam jest różnica pomiędzy ponadczasowością a wiecznością. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:28, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Informacja o ilości ludności nie powinna być przekazywana w formie pojedynczej wartości lecz w formie tabeli z kolejnych lat. Czy czytałeś stronę Pomoc:Ponadczasowość? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:01, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    W takim razie proponował bym, żeby ktoś zrobił template/szablon takiej tabelki. Bo chyba nie oczekujesz, że przeglądający będą się w to bawili. Tym bardziej, że ludność występuje czasami tylko w infoboksie.
    No i co z wartościami pobieranymi z WD? MarMi wiki (dyskusja) 22:13, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    To, że w wielu miejscach edycje są niezgodne z zasadami nie znaczy, że należy je traktować jako poprawne. Jeżeli np. liczba ludności jakiejś miejscowości jest tylko w infoboksie, to jej zmiana na aktualniejszą jest edycję błędną, gdyż poprawna informacja o liczbie ludności w roku, dajmy na to, 2010 została usunięta. A z punktu widzenia encyklopedii liczba ludności w 2010 jest tak samo ważną informacją jak liczba ludności w 2022. Niektórzy uważają, że stare dane są zbędne – tyle, że ze względu na ponadczasowość, oznaczałoby to, że i aktualne dane są zbędne, bo kiedyś też staną się starymi danymi (jeżeli coś za 5 lat miałoby nie być ency, to i teraz ency nie jest). Aotearoa dyskusja 09:20, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Aha, czyli trzeba odrzucać uaktualnienia nadpisujące demografię/dyrektorów itp., nawet jeśli są uźródłowione. Niech dodający kombinuje jak zrobić tabelkę. MarMi wiki (dyskusja) 11:48, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Tak, poprawna informacja nie powinna być skasowana. A z pubktu widzenia ponadczasowości, liczba ludności w 2023 nie jest ważniejsza od liczby ludności w 1990. Aotearoa dyskusja 08:49, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Nie jest kasowana, jest zastępowana - stare dane można znaleźć w historii art., albo w źródle.
    Może na serio ktoś przygotuje ogólny wzór tabelki demografii, bo liczba ludności to raczej jedna z najczęściej podawanych/uaktualnianych danych dla miejscowości, a rzadko która ma tabelkę z takimi danymi (wręcz żadna, z tego co napotykam). MarMi wiki (dyskusja) 12:23, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    W infoboksie z WD pobierany jest tylko jedna liczby (bo to infobox), ale tam też można wpisać wile wartości, np. d:Q60#P1082. ~malarz pl PISZ 09:36, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Użycie słowa "obecnie"

Przeglądam stare artykuły, również swoje, i dodaje przypisy no i często trafiam na słowo obecnie wstawione 10 lub 15 lat temu. No i już to nie jest obecnie. Myślę zatem by dla nowych edycji (ostatnie edycje) zlecić BOTu / BOTowi zadanie zmianę frazy z "obecnie" na "w 2024 roku". Co myślicie o tym ? Nie wstawiałem jeszcze do propozycji zadań dla bota, bo też jestem ciekaw samej zamiany słowa "obecnie" na konkretną datę - w tym przypadku rok. Kwestia czy nie lepiej rok - miesiąc, ale to komplikuje zadanie no itp. Użycie słowa obecnie w pl:wiki Krzysztof Popławskipytaj (?) 23:27, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • DUŻE  Za - powstanie pewnie bałagan w wielu hasłach np. "Po opanowaniu Galii przez Rzymian (52 p.n.e.) rozbudowana jako miasto, obecnie w 2006 Paryż.", ale i tak więcej zyskamy niż stracimy. „obecnie”, „aktualnie”, „dziś”, „jest”... to słowa, które szkodzą Wikipedii. Dawno już postulowałem, żeby automat wykrywał je jako niewłaściwe w czasie zapisywania edycji, by autor miał szansę je poprawić. Wtedy to nie przeszło, może teraz przejdzie? tadam (dyskusja) 10:53, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
po wpisie Lorda Ya jednak  Przeciw - jednak zbyt duży bałagan. Wciąż postuluję ostrzeżenie. tadam (dyskusja) 12:44, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Przeciw botowaniu. Mamy 995 użyć w przestrzeni artykułów. Są tam najróżniejsze sytuacje w zależności od kontekstu. Czasem (jak w Ormiańska Wikipedia) z użyciem szablonu obliczającego bieżącą wartość, a czasem słowo oznacza nie rok, a szeroko pojętą współczesność, czasy nowożytne itp. Nadanie informacji charakteru ponadczasowego wymaga zwykle zinterpretowania kontekstu, a często ustalenia daty początkowej, od której "obecność" się liczy. Kenraiz (dyskusja) 11:06, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@ nie 997 (bo tysiąc możnaby było ogarnąć) ale 167977 plus obecna, obecne, obecnych itp... --tadam (dyskusja) 11:38, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Tu warto pamiętać, że „obecna” czy „obecny” to już nie tylko wskazanie czasu, ale po prostu faktu istnienia czy bycia w jakimś miejscu, np. struna grzbietowa [...] u dorosłych ryb i płazów jest obecna w postaci szczątkowej, Lord Ya (dyskusja) 12:32, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Mnogość problemów ze zmianą automatyczną bardziej wskazuje na to by przy nowych edycjach wstawiać szablon lub powiadomienie, ale najpierw trzeba by stworzyć wzory edycyjne - czyli co stosować zamiast: "dzisiaj", "obecnie", "teraz", "aktualnie".
Krzysztof Popławskipytaj (?) 18:36, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Przypominam, że mamy interpretację zasad: Pomoc:Ponadczasowość. Wątpię czy bot umiałby to poprawiać. Raczej wolałbym oznaczanie takich edycji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:38, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    Zdecydowanie przeciwko botowaniu tekstu właściwego artykułów, bo powstaną potworki językowe w stylu auto-translatora.
    Można ewentualnie dodawać uwagę (ref uwaga "Stan na styczeń 2023."), ale tutaj też nie mamy pewności co do kontekstu w jakim zostało użyte słowo "obecnie" i też mogą powstać dziwne konstrukcje.
    Najbezpieczniej wklejać jakąś wiadomość do dyskusji użytkownika, żeby przeredagował (z linkiem do Pomoc:Ponadczasowość).
    Albo użyć bota do generowania listy wystąpień słowa "obecnie", a następnie przeglądać i poprawiać takie wystąpienia ręcznie. Ololuki (dyskusja) 19:29, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
    botowanie raczej nie wchodzi w grę, to trzeba zazwyczaj przeczytać i przeredagować na modłę zgodną z WP:CZAS. Niemniej jestem wielkim sojusznikiem innych podrzuconych tu pomysłów,pozwolę wyliczyć te które wydają mi się najsensowniejsze:
    • zaangażowanie filtru nadużyć w najczęściej pojawiające i najbardziej oczywiste (jednoznaczne) "nieponadczasowe wyrażenia"
    • wiadomości do dyskusji użytkownika (ale raczej nie botem, dopóki nie ustali się względnie dobrej listy takich wyrażeń)
    • stworzenie "listy dobrych praktyk" opisu dla konkretnych typów artykułów (gatunki, miejscowości, biografie etc.)
    • dodanie "nieponadczasowości" do szablonu Szablon:Dopracować
    • pomysł z ref uwaga też jest ciekawy, z tym że raczej nie "stan na" tylko "informacja dodana w". Z drugiej strony taka informacja już jest na dobrą sprawę w artykule w formie historii edycji.
    Archiwald (dyskusja) 21:02, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Szablony też to obejmie? Np. {{Eurowizja_kraj_infobox}}.
    Edycja: Poniżej 609 przypadków. MarMi wiki (dyskusja) 21:07, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jestem  Przeciw takiemu działaniu.
Dobrze byłoby przyjrzeć się takim artykułom i sprawdzić dokładnie, czy coś wstawionego ponad piętnaście lat temu udało się zrealizować do dziś i najlepiej poszerzyć opisem, niż pozwalać to edytować botowi. Najlepiej gdybyś podał listę artykułów w których jest problem z formą czasu w zdaniach. Rozumiem, że mówimy tu o niektórych inwestycjach? KujKuń (dyskusja) 18:05, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Wybrzeże Gdańsk (żużel)

czołem, początkowo chciałem w ZgłośBłędzie napisać, ale chyba jednak tutaj, bo hasło Wybrzeże Gdańsk (żużel) jest pomieszane i poplątane. Hasło dotyczy chyba GKS Wybrzeże, a jest opisane jako klub żużlowy, który posiada sekcje piłkarskie, bokserskie itp. Zwłaszcza, że w pierwszych zdaniach historii napisane jest, że po 1947 kluby żużlowe zniknęły, a GKS Wybrzeże istniał od 1945 roku?! Czy może historia Wybrzeża zaczyna się w latach 1957–1959? Czy może w 1962 roku, kiedy została utworzona sekcja żużla w wielofunkcyjnym już istniejącym od 17 lat klubie? I co zostało przejęte w 1962 roku sam żużel, czy całe kluby??? wołam @Qvaxy bo działa w żużlu ;) Da się to jakoś posprzątać sensownie? tadam (dyskusja) 11:21, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Hasło powstało jako hasło o Wybrzeże Gdańsk z 1962
  • Na koniec 2008 było o Gdański Klub Żużlowy "Wybrzeże" – polski klub żużlowy z Gdańska powstały w 2006 roku
  • W 2012 został przerobiony na Gdański Klub Sportowy Wybrzeże SA – polski klub żużlowy z Gdańska.
  • Obecnie jest w miarę podobnym stanie jak 2012 (oczywiście z aktualizacją) i chyba należałoby się skonsultować z @Qvaxy z ww problemami. IMO "Inne sekcje" do przeniesienia do nowego artykułu (w końcu są tam wspomniane osiągnięcia rzędu MP, patrząc na ujednoznacznienie to do GKS Wybrzeże Gdańsk) wraz z dużym skrótem o żużlu, a całość żużla w obecnym. ~malarz pl PISZ 11:41, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie śledziłem wcześniej historii tego hasła, ale odkąd pamiętam jest w nim opisana głównie część „żużlowa” Wybrzeża i – z tego co widzę wyżej – artykuł powstał jako hasło o tej sekcji właśnie (niby z 1962, ale uwzględniające medale z 1960 i 1961 ;) – dalej postaram się to trochę wyjaśnić). Informacje nt. pozostałch sekcji musiały zostać zatem wpisane przez kogoś do artykułu później. Domniemam, że wynikało to z tego, że był to wówczas – i chyba nadal jest – jedyny artykuł związany jakkolwiek z wielosekcyjnym Wybrzeżem. Z tego samego powodu nigdy nie chciałem usuwać tego z artykułu, niemniej zgadzam się z tym, że powinno to zostać przeniesione do innego artykułu lub artykułów. Nie jestem jednak za bardzo w temacie innych sekcji, czy też całego klubu, więc się tego nie podejmowałem. Jeśli chodzi zaś o samo hasło w zakresie żużlowym, to jakiś czas temu wydzieliłem z niego inne artykuły (GKM Gdańsk i GKŻ Wybrzeże Gdańsk), bo było wszystko „wrzucone do jego worka”. Według mojej wiedzy po wojnie działały w Trójmieście kluby żużlowe (m.in. powyższy GKM), które na początku lat 50. (zapewne w wyniku reorganizacji polskiego sportu na wzór sowiecki, która miała wtedy miejsce) właśnie „zniknęły”, jak to jest wyżej napisane. Później, w drugiej połowie lat 50., żużel w ligowym wydaniu powrócił do Gdańska pod szyldem LPŻ Neptun. Pod koniec lat 50. połączył się on z sekcją warszawskiej Legii, tworząc klub pod nazwą Legia Gdańsk. Na początku 1962 został on natomiat jedną z sekcji klubu GKS „Wybrzeże”, które istniało od 1945. W tamtym czasie wiele klubów było wielosekcyjnych, a takie przejmowanie sekcji było chyba na porządku dziennym. W związku z tym, moim zdaniem, uzasadnione wydaje się zawarcie w artykule o sekcji żużlowej Wybrzeża okresu co najmniej od czasów LPŻ-u (choć historia m.in. wcześniejszego GKM-u też ma tu pewnie duże znaczenie). Podsumowując ten wątek, klub „Wybrzeże” powstał w 1945 (wówczas chyba jako klub piłkarski, a dopiero później został wielosekcyjny), natomiast sekcja żużlowa w nim w 1962, jednak jej początek sięga de facto lat wcześniejszych – poza Wybrzeżem. Jeśli chodzi natomiast o nieco świeższą historię, to bodajże w 2005 miał miejsce upadek wielosekcyjnego Wybrzeża (nie znam szczegółów). Wówczas w Gdańsku powstał nowy klub – GKŻ Gdańsk (poźniej przyjął nazwę GKŻ „Wybrzeże” – być może z jakichś względów, np. prawnych, od razu nie mógł), który jest w rzeczywistości kontynuatorem historii „starego” Wybrzeża (choć raczej nie pod względem prawnym). Jeśli chodzi o przerobienie artykułu w 2012 na spółkę, to wydaje mi się, że w artykule o GKŻ „Wybrzeże” jest w miarę opisane, z czego to wynikało. Podsumowując, zagmatwana historia i ciężko ją klarownie opisać. Ktoś by musiał poświęcić chwilę czasu na to i zgłębić dokładnie temat. Wydaje mi się przy tym, że ten konkretny artykuł powinien dotyczyć konkretnie sekcji żużlowej i jej protoplastów, uwzględniając również wszystkie istotne daty i fakty dotyczące całego Wybrzeża przed pojawieniem się w nim żużla. Pozostałe sekcje powinny być opisane w nowych artykułach, podobnie jak sam klub. Qvaxy (dyskusja) 19:50, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Ten artykuł ma liczne problemy. Miejscami brak mu uźródłowienia. Nie jest napisany stylem encyklopedycznym, to raczej esej, z licznymi dygresjami, albo w stronę ogólnej zagłady Żydów, albo w stronę odpowiedzialności kościła katolickiego za powojenne ukrywanie nazistów. Wisi szablon o naruszeniach WP:NPOV, co w wypadku eseju nie jest niczym niezwykłym. Bardzo obficie korzysta z materiałów procesu Eichmanna w Jerozolimie jako źródeł, co moim zdaniem jest fatalne. To są źródła pierwotne, w których każdy wypowiadający się ma oczywiste interesy w takim a nie innym przedstawianiu faktów. Prawda sądowa nie jest prawdą naukową. Próbowałem go odchudzić, ale to robota Syzyfa.

Tymczasem en:Adolf Eichmann ma status odpowiadający naszemu DA, jest napisany rzeczowo i konkretnie, w pełni uźródłowiony przy użyciu szerszej gamy publikacji naukowych niż nasz.

Może by w miejsce naszego artykułu wprowadzić tłumaczenie z angielskiego? Ping @Chokar123, nasz główny autor, Gżdacz (dyskusja) 13:00, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Nie negując potrzeby poprawy tego biogramu, zapytam nieśmiało, to już nie jesteśmy encyklopedią a serwisem tłumaczeniowym?Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:51, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Szybciej/łatwiej przetłumaczyć niż napisać od nowa, jak przypuszczam. MarMi wiki (dyskusja) 20:58, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jesteśmy encyklopedią na licencji CC-BY-SA, więc mamy prawo wykorzystać w niej każdy tekst na licencji CC-BY-SA, który spełnia nasze kryteria jakości. Ale jeśli czujesz, że chcesz i potrafisz lepiej bez tego, w oparciu o nasz biogram albo od zera, to edytuj śmiało. Gżdacz (dyskusja) 20:59, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Czy SLD istnieje?

W artykule Sojusz Lewicy Demokratycznej mamy „datę rozwiązania” 9 X 2021 (i kategorię Nieistniejące partie, którą przywrócił @Pawmak), zaś w haśle Nowa Lewica – tę samą datę jako datę utworzenia; tymczasem jest to wciąż ta sama partia, tylko ze zmienioną nazwą – vide wpis w ewidencji partii politycznych. Nie postuluję integracji, ale podawanie prawdziwych danych (zamiast marketingu politycznego). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:50, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Na tej zasadzie jako istniejące trzeba byłoby traktować wówczas Unię Wolności i Partię Demokratyczną (bo formalnie Unia Europejskich Demokratów jest tą samą partią), Ruch Palikota (formalnie obecny Twój Ruch), Polskę Razem (formalnie obecne Porozumienie) czy też Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne (formalnie obecna LPR). Z kolei jako istniejącą rozwiązaną 3 lata temu Inicjatywę Feministyczną (bo wciąż formalnie nie została wyrejestrowana). Są też partie, które zostały wyrejestrowane po niezłożeniu sprawozdania lub rozwiązane, a później zarejestrowane pod innym numerem, ale będące wciąż tym samym ugrupowaniem. Nie można wszystkiego sprowadzać do stanu prawnego – partia może albo po prostu zmienić nazwę i wówczas przenosimy artykuł i jest to ta sama partia pod inną nazwą (jak ostatnio KORWiN → Nowa Nadzieja), albo się przekształcić w nową partię (np. poprzez połączenie z inną) i wykorzystać dotychczasowy numer w ewidencji, ale faktycznie tworzy się wówczas nowa partia i wtedy piszemy nowe hasło, a stara jest już nieistniejącą – tak jak właśnie w przypadku UW, PD, SND, Ruchu Palikota, Polski Razem czy SLD. Formalnie SLD przerejestrował się na NL już w 2020 roku, ale póki partii nie zasilili działacze Wiosny, de facto było to rzeczywiście dalej SLD (zresztą nawet formalnie taki był wówczas skrót), ale w 2021 doszło już do połączenia i od tego czasu nie ma partii SLD. Pawmak (dyskusja) 12:14, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No ale skoro partia nie została wyrejestrowana, tylko zmienił się jej status (nazwa), to partia nie została rozwiązana? No chyba że zmiana statusu (nazwy) równa jest rozwiązaniu (nie wiem jak to działa)...
"Nie można wszystkiego sprowadzać do stanu prawnego" - no tak, polityki przecież prawo, regulaminy i zasady się nie imają.
Edycja: Cytat ze zmiany statutu: "Sojusz Lewicy Demokratycznej zmienia nazwę na Nowa Lewica". Zakładam że późniejsze połączenie też wiązało się z jakimiś dokumentami? MarMi wiki (dyskusja) 12:45, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Efektem połączenia był parytetowy wybór władz. SLD przestał być partią i został frakcją w ramach Nowej Lewicy (istnieje tylko jako frakcja). Gdyby chodziło tylko o zmianę nazwy, to by nie było tworzone nowe hasło (i od 2020 do 2021 nie było), tylko by się starą nazwę przeniosło pod nową (wtedy nie przeniesiono, bo było wiadomo, że nazwa jest zarejestrowana pod połączenie SLD i Wiosny), ale w 2021 powstało nowe hasło, bo stara partia przestała istnieć (tak samo, jak Unia Wolności itd.). Nie ma też osobnych haseł o koalicji SLD (1991–1999) i partii SLD (1999–2021), tylko jest jedno, bo chociaż to były różne podmioty, to SLD to SLD. Teraz to hasło częściowo dotyczy także frakcji, tylko frakcję trudno nazwać ugrupowaniem (w kontekście kategorii). Pawmak (dyskusja) 14:32, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Ilustracje - zdjęcia w Artykułach

Czy zamieszenie zdjęć np. umundurowania jako ilustracji w art. o danej formacji wykonanych obecnie , w prywatnych zbiorach orginalnego umundurowania ale zgodnych z przepisami ubiorczymi obowiązującymi w WP w danym okresie może być stosowane na Wikii ? Zdjęcia odpowiadają wzorcom na starych fotografiach czarno białych z lat np. 70 ub.wieku. Pamulab (dyskusja) 09:15, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Jeśli większość szczegółów się zgadza (kilka różnic można sprostować w opisie), to chyba nie będzie z tym problemu?
Dobrze też podać w opisie zdjęcia, że to replika. MarMi wiki (dyskusja) 12:23, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
replika i dodatkowo przypis...'' Przepisy ubiorcze WP ''. Też chyba jest wystarczające. Tam jest opis umundurowania i zasad noszenia . Pamulab (dyskusja) 13:11, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@MarMi wiki Jest jednak problem - @Kerim44 usuwa takie zdjęcia z art jako powód podając ''ogólniki'' w stylu - zły , nie taki itp. nie sprawdzony przez ''fachowców'' ..jeśli tak to co robią np na Wiki zdjęcia samochodów , wagonów , lokomotyw wykonane przez autorów art. bez potwierdzenia , że to one przez ''fachowców'' a o cukierkach i ciasteczkach nie wspominając.. Pamulab (dyskusja) 08:55, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Absolwenci gimnazjów na wschodzie

Krótkie wprowadzenie: przed I w.ś. zdarzało się, i to nierzadko, że z różnych przyczyn Polacy kończyli gimnazja gdzieś w innych miastach imperium. Np. Kotarbiński kończył trochę przymusowo w Parnawie (dzisiaj Estonia), Iłłakowiczówna w Petersburgu itp. Trochę brakuje mi kategorii grupującej takie osoby, bo przecież Kategoria:Absolwenci uczelni w Petersburgu i tym podobne to nie to samo. Macie jakieś sugestie? Jest sens wstawiać coś tak ogólnego? Zorro2212 (dyskusja) 10:21, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

  • A co to znaczy na wschodzie? Lwów, Lviv, Breslau, Madrid i Tokio są dla kogoś na wschodzie i ukończenie tam gimnazjum dawałoby kategorię? A dlaczego nie Kategoria:Urodzeni na wschodzie? Są kategorie dla absolwentów wyższych uczelni po krajach, bo co innego wykształcenie w Paryżu/Londynie, Harwardzie, a co innego ZSRR (chociaż wiele nauk było tam nieźle rozwiniętych). Jeszcze bardziej różnią się absolwenci Akademiii Frunzego od Westpointczyków. Ale gimnazjum? Ciacho5 (dyskusja) 10:26, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To jest pewna kwestia, gdyby było to proste, nie pytałbym tutaj. A nie mam wątpliwości, że to jest ciekawostka. Ziemie polskie wtedy należały do imperium rosyjskiego, więc nic nie stało na przeszkodzie, żeby gdzieś tam na niepolskiej ziemi maturę robić. Pewnie z różnych względów. Kotarbiński np. zaliczał w Parnawie, bo w Królestwie Polskim miał wilczy bilet za udział w strajku. A dlaczego gimnazjum? To odpowiednik dzisiejszych liceów, tak się wtedy te szkoły nazywały i tam się maturę robiło. I kategorii absolwentów szkół średnich jest od groma, także gimnazjów (np. Kategoria:Absolwenci Gimnazjum Brzeżańskiego). Znalazłem teraz nawet gimnazjum na Łotwie (Kategoria:Absolwenci gimnazjum w Lipawie), które, jak widać, Polacy też kończyli. Ostatecznie można tego Kotarbińskiemu i innym potworzyć poszczególne kategorie do różnych miast. Ale jakoś brakuje mi połączenia tych maturzystów-emigrantów. A co do technicznych rzeczy: zauważ, że nie proponuję nigdzie takiej nazwy hasła (kategorii), sformułowanie wpisałem jedynie w tytule zapytania.--Zorro2212 (dyskusja) 23:26, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Czy Henryk Borucki generałem był?

Przypisy uźródławiają go do majora, wszystkie wyższe szarże wiszą na słowo. A trochę mnie to niepokoi, bo skoro był skłócony z AK, a więc i rządem, to kto mu w 1943 mógł nadać legalny stopień generalski? A jeśli nadał to przydałby się przypis. Piotr967 podyskutujmy 13:00, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Ale w artykule nie ma mowy o tym, że był generałem AK? (PWN). MarMi wiki (dyskusja) 13:22, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
dzieki za link. Generałów AK nie było. Byli generałowie WP, stopień nadawał odpowiedni organ władz RP. I stąd moje zdziwienie - facet był w 1943 w silnej opozycji do władz RP, nie uznawał ich, więc jakim cudem mógł dostać generała. Chyba, że to samozwańczy. --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Z tym, że według art. stopień generała otrzymał rok wcześniej.
Coś może być na rzeczy - z tytularną rangą generała, także tutaj (s. 289, przyp. 53).
Przy okazji, potencjalne źródło o Boruckim po angielsku (ale nie ma tam raczej nic o tym, że był generałem [albo nie był]): THE HEADQUARTERS OF THE DEFENDERS OF POLAND THE.... MarMi wiki (dyskusja) 14:15, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Być moze warto wypracować jakąś "ostrą" formę w infoboxie dla tych "samozwańczych". Zaproponowałem "na szybko" w biogramie ww. Zrodziła się taka moda na np kapitanów "AK" - ale, jak napisał Piotr - był kapitanem (formalnie nawet bez tego WP) lub nie był, a stopnie wojskowe nadają odpowiednie legalne władze. Należy też pamiętać o weryfikacji stopni. O ile wiem, w przypadku PAL takowa nie nastąpiła--Kerim44 (dyskusja) 18:16, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
w wolnej chwili to jakoś przerobię w oparciu o źródła podane przez MarMi wiki. Samo "generał Polskiej Armii Ludowej" nie do końca załatwia sprawę bo czytelnik rozumie to, że był oficerem mającym legalny stopień generalski nadany przez odpowiednie władze, a służył w PAL. Tymczasem tu właśnie legalność czy jak kto woli prawna ważność stopnie jest niepewna. Jeden z podanych linków przez MarMi wiki jest wręcz upiorny - za forsę i wódkę nadawali wszystkim jak leci nawet po wojnie - i stopnie oficerskie i Virtuti Militari i czego dusza zapragnęła, a kieszeń klienta wytrzymała. Co prawda to robił inny "generał" PALu, ale jednak. --Piotr967 podyskutujmy 00:12, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Znalazłem taki artykuł, ale mam trudność z identyfikację miejsca publikacji, doi nie działa. Inny, dobrze identyfikowalny tutaj. Gżdacz (dyskusja) 10:01, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Pierwszy - wystarczy usunąć końcówkę adresu c/3167-.... Z tym że na stronie czasopisma ([28]), wydanie 2018/16 ma mniej stron i nie zawiera tego artykułu w spisie treści (kończy się na Model Rokkana). Ale artykuł jest także na innych stronach (bg.ug.edu.pl i bibliotekanauki.pl). Nie wydaje się być zbyt popularny (na podstawie trafień w Google).
A ten drugi to właśnie THE HEADQUARTERS OF THE DEFENDERS OF POLAND (bez końcowego THE...) (angielska wersja "Komenda Obrońców Polski Okręg Pomorze", jak się domyślam), który podałem wyżej.
Oba autorstwa Gąsiorowskiego. MarMi wiki (dyskusja) 12:22, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Thank you WF. Wikidata - repozytorium dezinformacji i utrudnień na wiki

Prośba - czy ktoś mógłby zmusić wikidata by kategoria kamieniołomy [29] linkowała do angielskiej Category Quarries [30] (element w wikidata [31])? Bo na razie jest tak, że na wikidata są dwa elementy, w/w i Q7779987 ([32]), gdzie odrzecznie utknęła nasza kat. kamieniołomy. Stworzona przez bota, który z jakiegoś znanego tylko inicjodawcom idei wikidata powodu uznał, że jako bot jest kompetentny i stworzył kategorię na bazie rosyjskiego terminu Каменоломни - bardzo aktualnego, ale w XIX wieku. I tam wpakował kupę terminów losowo? wziętych z innych języków. Ja oczywiście podziwiam miłość ludzi od takich pomysłów do staroci, ale może niech Wikimedia Foundation przemianuje wikidata na wikiretrodata i dalej się w tym pogrzebie (tam zapewne rosyjskim Каменоломни będą odpowiadać nasze gory), a my będziemy dbać by mieć wiedzę i terminologię z XXI wieku i wrócimy do kontrolowanego przez userów z poziomu plwiki linkowania do innych wiki w samych hasłach w plwiki? Piotr967 podyskutujmy 22:50, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Marki wyrobów spożywczych i podobnych

Wielu producentów piwa, ciasteczek, alkoholi itp. i ich totumfackich podaje w artykule aktualne warianty. O ile producentów i konkretne marki uważam za encyklopedyczne, to za półkami sklepowymi trudno nadążyć. Jako przykład: Ballantine's. Niczemu to (poza SEO) nie służy. Klasyczny asortyment uważam za encyklopedyczny, ale że np. (teraz wymyślam) Kopernik wypuścił limitowaną edycję pierniczków z brzoskwinią, Wedel Szampańskie z porzeczką, Miłosław piwo we współpracy z Makłowiczem, a Soplica świąteczne smaki?

Czy możemy uznawać tego typu wpisy jako wariant Wikipedia nie jest katalogiem wewnątrz artykułu i z czystym sumieniem je wycofywać? Bonvol zostaw wiadomość 23:59, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Popieram. Wersje klasyczne czy sławne/ważne można (z odpowiednim opisem i uźródłowieniem) zostawiać, ale lista smaków to już przesada. Chociaż, z drugiej strony, jeśli kolę oprócz "klasycznego" smaku wypuszczono w kilku/nastu/wielu wariantach smakowych to trzeba o tym wspomnieć. I nie wiadomo, co gorsze: stwierdzenie w wielu wariantach, stwierdzenie w sześciu wariantach smakowych i dwóch zawartościach cukru czy dać listę smaków. Ciacho5 (dyskusja) 10:18, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Tzw. limitowane edycje, lub warianty, mogłyby być ency tylko pod warunkiem uzyskania właściwej rangi/zauważalności (np. nagrody na targach żywności, itp.). Ented (dyskusja) 20:12, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
I ja podobnie sądzę, jak powyżej - coś co warte uwagi tylko wspominać. Krzysztof Popławskipytaj (?) 21:19, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Prośba o pomoc z artykułem o teoriach gier fabularnych

Hej!

W bólach, ale wymęczyłem artykuł z Wikikodem :D LINK

Mam problem z literaturą (zrobiłem kopiuj wklej z artykułu angielskiego, którego jest tłumaczeniem), ale rzeczy źle się wkleiły. Poza tym dwa pierwsze referencje chyba są nieco dziwne, nie wiem, coś mi tam nie działa? Czy ktoś mógłby mi jakoś pomóc z tym artykułem i doprowadzić jego ostatnie problemy do stanu używalności? ;-)

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 01:34, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

EDIT: Okej, już sam poprawiłem te referencje, ale dalej nie wiem co zrobić z literaturą : < Może mi ktośpomóc? ;-) --Kaworu1992 (dyskusja) 02:23, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Ang. further reading to jest coś, co u nas uznaje się za literaturę uzupełniającą, na którą nie ma miejsca w treści artykułu. Zob. {{literatura}}. Natomiast sprawa w przypadku tłumaczeń najważniejsza: treść tłumaczonego artykułu należy skonfrontować z podanymi źródłami, a nie tylko je przekleić, na Tobie spoczywa obowiązek upewnienia się, że treść pokrywa się ze źródłami. Wostr (dyskusja) 15:22, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    • Hm... Chodzi o to, że tekst tłumaczenia musi być zgodny z tym, co napisano w żródłach? W sensie, że w tłumaczenie nie wkradł się jakiś błąd czy coś? Czy może o jakieś inne kwestie? --Kaworu1992 (dyskusja) 21:42, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
      Raczej chodzi o to, żeby treść zgadzała się z tym, co jest w przypisach. Bo nie zawsze tak jest (nie tylko na enwiki zresztą). A przynajmniej w tych przypisach, do których masz dostęp.
      No i w zasadzie podobnie powinno być z bibliografią, ale raczej nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie czytał całych książek... Chyba że jest pasjonatem tematu. MarMi wiki (dyskusja) 22:09, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Zbrodniarze wojenni jako źródło historyczne

Przypadkiem odkryłem, że jednym ze źródeł hasła Bitwa stalingradzka jest publikacja Alberta Speera, jednego z najwierniejszych towarzyszy Hitlera. Co najgorsze źródłem jest jego autobiografia, mimo, że po wojnie kreował się na dobrego nazistę, chociaż odpowiadał za robotników przymusowych w fabrykach zbrojeniowych. W Norymberdze został skazany na 20 lat więzienia. Czy naprawdę kogoś mamy akceptować jako źródło? Czy naprawdę tak długo na tym portalu panowało przymykanie oczu na uznawanie zbrodniarzy hitlerowskich i negacjonistów holokaustu za ekspertów od historii II wojny światowej? To, aż dziwne, że w kraju gdzie zamordowano wiele milionów Żydów tolerujemy takich ludzi i nawet dochodziło tutaj całkiem niedawno do bronienia Irvinga jako historyka, "bo to, że nie uznaje holokaustu, nie znaczy że gdzieś indziej kłamał". Zaczyna przerażać mnie ten portal. Ciekawe kiedy powiemy temu dość. 95.40.143.105 (dyskusja) 02:38, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Myślę, że rozwiązanie jest proste: fragmenty wzięte od Speera muszą być "podpisane" jako Speera, np. "Po wojnie Albert Speer napisał, że...". Kazachstanski nygus (dyskusja) 03:24, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
A co konkretnie nie leży w Speerze? Usunięty przez Ciebie cytat? No więc go przywracam, bo to, co uprawiasz, to klasyczny trolling. Lada moment zacznie się wywalanie z wiki Guderiana czy Mansteina... 91.235.231.108 (dyskusja) 04:44, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Guderian i Manstein był dowódcami wojskowymi, w sprawach wojskowych raczej możemy uznawać ich uznawać. --95.40.143.105 (dyskusja) 13:33, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Nic tylko, tylko był nazistą i jego autobiografię nie można traktować jako poważne źródło. Mogę się też mylić, poproszę kogoś kto bardziej siedzi w temacie @Dreamcatcher25, @PawelNorbertStrzelecki SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 11:10, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem możemy przedstawić tylko ego stanowisko lub opinię w czyjeś sprawę - ma do tego prawo. Ale uznawanie jego twórczości jako źródło historyczne i przytaczanie jego tez jako faktów jest skandaliczne, zwłaszcza bez sprawdzenia czy te zdarzenia zostały potwierdzone przez historyków. już mamy pierwszego, który broni nazistów jako wiarygodnych historyków Lelek 2v (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), który stwierdza, że usuwanie takich pozycji to cenzura. albo @PawełMM, który zapytał ironiczne czy przeszkadza? Jak widać afera z Irvingiem niczego niektórych nie nauczyła. Na takiej samej zasadzie proponuję uznawać Mein Kampf za źródło albo dzieła neonazistów. Wtedy zmienimy nazwę na Nazipedia i będzie opisywać historię III Rzeszy według nazistów. Hitlerowi się nie śniło, że po 80 lat będziemy bronić jego pomagierów i pisać historię II wojny światowej tak jak Niemcy sobie wymarzyli. Przypominam, że Speer był jednym z wiodących osób w III Rzeszy. Został skazany na 20 lat za zbrodnie wojenne. Po opuszczeniu Spandau bronił siebie i wybielał się na dobrego nazistę. Wikipedia:Weryfikowalność - Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Po raz kolejny stawiamy zbrodniarzy na równi z badaczami. Widać, że tutaj panuje takie wielka poprawność polityczna, że nie możemy odrzucać nazistów jako niewiarygodnych ludzi i uznawać ich brednie. A usuwanie ich wymysłów to przejaw cenzury. Bo w sumie uważanie, że zabicie 6 milionów Żydów było konieczne, albo co gorsza, że Auschwitz to wymysł i został zbudowany po wojnie, nie stanowi przeszkody do bycia rzetelnym publicystą. Oto standardy XXI wieku na Wiki. --95.40.143.105 (dyskusja) 13:31, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Do treści takich źródeł należy podchodzić w sposób krytyczny. Pamiętniki i dzienniki pisane przez Niemców niejednokrotnie wnoszą istotne informacje o przebiegu zdarzeń, w których autorzy brali bezpośredni udział. Brak też często innych przekazów o zaistniałych faktach. Osoba autora nie musi być, mim zdaniem, wystarczającym powodem dyskredytacji źródła. PawełMM (dyskusja) 13:52, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie człowiek uznany za zbrodniarza wojennego, który jest odpowiedzialny za roboty przymusowe nie jest powodem do dyskredytacji. [39] - proszę przeczytać jako kreował się po wojnie jako dobry nazista. Naprawdę uważasz, że człowiekl który zataił swoją więdzę na temat Holokaust jest rzetelnym historykiem? Na wszelki sposób próbował się wybielić. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:08, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Możemy przedstawić tylko jego stanowisko lub opinię w czyjeś sprawę - ma do tego prawo. Ale uznawanie jego twórczości jako źródło historyczne i przytaczanie jego tez jako faktów jest skandaliczne, zwłaszcza bez sprawdzenia czy te zdarzenia zostały potwierdzone przez historyków. Tokyotown8 bronił swego czasu Irvinga, dla mnie to nie jest odpowiedni głos w dyskusji. Nikt nie przedstawia tutaj Mein Kampf jako źródło historyczne. Nigdzie nie znalazłem, żeby przytaczano jego opinię - tylko przedstawiamy jego tezy jako fakty. Czym innym jest opisywanie poglądów, które poprawne, a czym innym jest przedstawienie faktów tylko na podstawie wspomnień zbrodniarza. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:08, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Może nie zauważyłem wszystkiego, ale o ile pamiętam, autorzy haseł lub edytorzy umieszczający w hasłach informacje powołujące się na książkę Speera, zaznaczali "...zdaniem Speera..., Albert Speer twierdzi...itd. itp." Podobne sformułowania padają w wymienionych przeze mnie hasłach odnoszących się do Guderiana, Stroopa i Hitlera.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:14, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Kłamiesz bo w wycofywanych przez ciebie edycjach przedstawiono informacje od Speera jako fakty, nie opinie. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:20, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak napisałem, może nie zauważyłem wszystkiego, tym niemniej przedstawienie opinii Speera z uwzględnieniem takiego "operatora" jak np. "zdaniem Speera... itd. itp. powinno rozwiązać sprawę-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:24, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To, może poprawisz, a nie cały przywracasz opinię Speera jako fakty. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:25, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W Bitwie Stalingradzkiej informacja brzmi "Według Alberta Speera po kilku..", sprawdzę innę-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:28, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Poprawiłem Plan Germania-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:31, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przedstawianie bredni nazistów - wiele fragmentów zataił w swoich publikacjach np. wiedzę o Holokauście i próbował się wybielić po wojnie. Zatem jak ktoś taki może "niepodważalnym" źródłem historycznym. Ktoś z badaczy to potwierdził, że Hitler chciał emeryturę spędzić w Linzu? Na razie mamy tylko hipotezę Speera. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:34, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Dziś historycy nie mają raczej wątpliwości, że Albert Speer był głęboko uwikłany w nazizm i jego zbrodnie, a po upadku III Rzeszy kłamał jak najęty w swych zeznaniach i wspomnieniach, najpierw by uniknąć stryczka (na który bez dwóch zdań zasługiwał), a później by wybielić się w oczach opinii publicznej. Nie jest to ten sam kaliber źródła co Irving – Speer był bądź co bądź postacią historyczną i uczestnikiem historycznych wydarzeń – niemniej należy traktować go z ogromną ostrożnością i na pewno nie traktować tego co pisze jako obiektywnego faktu, lecz co najwyżej – jak zasugerowano powyżej – wskazywać w tekście „według Alberta Speera”, „Albert Speer twierdził” itd. W dodatku przytaczać tylko tam gdzie to absolutnie konieczne. W haśle o bitwie stalingradzkiej do informacji o solidarnościowej głodówce Kurta Zeitzlera na pewno dałoby się łatwo znaleźć inne źródło. P.S. w odniesieniu do uwagi IP 91.235.231.108 – Manstein i Guderian także byli mocno uwikłani w nazizm i jego zbrodnie, choć usiłowali robić z siebie apolitycznych żołnierzy, stąd jako źródła nie ceniłbym ich wiele wyżej niż Speera.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:37, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

To w ogóle nie jest kwestia zborodniarzy wojennych. To jest zasadniczy problem z wypowiedziami bezpośrednich, aktywnych i sprawczych uczestników zdarzeń. Każdy taki tekst powinniśmy traktować w najlepszym razie jako źródło pierwotne, które wymaga poddania standardowej w historii krytyce źródeł, do której my nie jesteśmy przygotowani i do której nie mamy w myśl WP:OR prawa. Z tego punktu widzenia pamiętniki Speera, Guderiana czy Mansteina nie są nic gorsze (ani lepsze) od pamiętników Breżniewa, de Gaulle'a albo Gomułki. Gżdacz (dyskusja) 15:09, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Z zasady wspomnienia uczestników zdarzeń i w ogóle wspomnienia (jako ze swej istoty oparte o subiektywne przeżycia autora i zawodne postrzegania świata przez zmysły oraz zawodną pamięć) należy traktować z dużą ostrożnością i najlepiej przytaczać jedynie za pośrednictwem opracowań - opracowania takie mogą zweryfikować oczywiste nieścisłości, zaznaczyć nieobiektywizm autorów lub poddać pod wątpliwość mało prawdopodobne odczucia. IMHO w przypadku konfliktu pomiędzy opracowaniem a osobistymi wspomnieniami uczestnika - bezwzględnie usunąć to co oparte jest na wspomnieniach. W przypadku wszystkich zbrodniarzy, a także osób piszących w określonym celu - np. jako obronę w procesach, jako element walki politycznej czy światopoglądowej - w XX i XXI wieku w ogóle lepiej zrezygnować z ich wspomnień, łatwo przecież informacje z nich pozyskane znaleźć w opracowaniach.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:12, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Zauważmy że wszyscy czytelnicy [42][43] po przeczytaniu uznali, że Speer próbował siebie wybielić. Wiele osób przyznaje, że [44] architekt kłamał w wielu kwestiach. Bardzo polecam przeczytać książkę "The Good Nazi: The Life and Lies of Albert Speer" opowiadającą o jego kłamstwach. Wiele informacji z jego wspomnień nie pokrywa się z rzeczywistością [45] --95.40.143.105 (dyskusja) 15:28, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
    Autobiografie, pamiętniki, wspomnienia, wywiady - to są źródła pierwotne. II WŚ jest na tyle hucznym tematem, że możemy się obejść bez takich kwiatków. Nie używamy Torańskiej mimo iż jest świetna do czytania, nie używamy dzienników Goebbelsa i wspomnień Berii. To zostawmy historykom, my opieramy się na opracowaniach. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 15:59, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
  • Wspomnienia Speera, Guderiana, Mansteina, Goebellsa itd. są istotnym źródłem w badaniach historycznych. Tyle, że my nie możemy prowadzić badaniach własnych, a każde pojedyncze źródło historyczne wymaga krytycznego aparatu przy korzystaniu z niego z powodów wskazanych tuż powyżej przez Pawła. Czyli info z niego powinno być podane za jakimś opracowaniem historycznym, naukowym. W przypadku w/w zbrodniarzy nazistowskich i wysokich dygnitarzy/oficerów III Rzeszy dochodzi b. silne manipulowanie i ich interes w manipulowaniu faktografią. Pisali po to by się wybielić, nie tylko w zakresie "zbrodnie? nic nie wiedziałem, nie słyszałem, nie widziałem" i zdjęcia z siebie odpowiedzialności karnej czy moralnej, ale by wybielić III Rzeszę lub chociaż własny jej odcinek (np. armię) i by zatuszować własne niepowodzenia i błędy - albo je minimalizując/negując, albo spychając na innych. Tym bardziej korzystanie z tych publikacji wymaga warsztatu i metodyki historycznej, czyli jest możliwe tylko poprzez prace naukowe. Inaczej są to źródła pierwotne, a na te mamy szlaban. Poza tym korzystanie z w/w prac u nas to efekt czystego lenistwa lub niechlujstwa - to są kluczowe postacie nazizmu, o każdej z nich mamy xxx publikacji naukowych (w tym biografii), podobnie jak o operacjach/projektach, w których brali udział. Nie ma więc żadnych wskazań do łamania zasad wiki w celu skorzystania z pierwotnych źródeł. Wyjątek - informacja w biogramie danej osoby, że wydała swoje wspomnienia, że w tłumaczeniu wyszły one także w językach yyy - i tu powołania na np. katalog z BN lub konkretne wydania z ISBNami. --Piotr967 podyskutujmy 15:58, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

+ W haśle Führerhauptquartier_Adlerhorst#Historia wpisałem jakiś czas temu taki oto fragment: Albert Speer napisał w swoich wspomnieniach: „Kiedy budowa, która pochłonęła miliony, była już gotowa (...) Hitler oświadczył nagle, że kwatera główna jest dla niego zbyt luksusowa; podczas wojny musi prowadzić skromy tryb życia, dlatego chce, aby w górach Eifel zbudowano mu dom, odpowiadający okresowi wojennemu”[1]. Mam nadzieję, że tak skontruowany wpis jest akceptowalny? tadam (dyskusja) 16:10, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Właściwie - zgodnie z zasadami nie jest akceptowalny, bo po komu wspomnienia Speera o decyzjach Hitlera? Encyklopedyczne jest: (1) jakie decyzje podejmowali przywódcy (co można ustalić na podstawie opracowań, np. "na końcowym etapie Hitler zmienił decyzję") oraz jakie mieli opinie np. "decyzja podjęta A. spotkała się z poparciem ze strony B i C oraz krytyką ze strony D." PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:16, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Artykuł z anglojęzycznej Wikipedii opublikowany na zewnetrznym serwisie – można podlinkować?

Hej moi drodzy! Mam pewien nietypowy problem.

X lat temu przetłumaczyłem na Polter.pl artykuł z angielskiej Wikipedii o teoriach RPG. Niestety, miał on dosyć sporo przypisów, a wtedy w to kompletnie nie umiałem, więc nawet nie rozważałem umieszczenia tłumaczenia na polskiej Wikipedii. Teraz robienie przypisów wychodzi mi już znacznie lepiej, w związku z czym rozważam, czy by nie wrzucić teraz owego tłumaczenia.

Mam jednak następujący problem – czy można gdzieś w artykule wyraźnie zaznaczyć, że tekst pojawił się oryginalnie po polsku na zewnętrznej stronie i do niej podlinkować? W sumie nie spotkałem się z tym nigdy na Wikipedii, ale redakcja Poltera ostrożnie się przychyla do tej opcji, więc chciałem podpytać u źródła? ;-)

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 21:35, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

  • Po kolei - tłumaczyłeś coś z enwiki na Polter.pl. Z definicji, na Polter.pl tekst winien być na cc-by-sa, zatem od strony Poltera nie ma problemu z wrzuceniem tego na pl-wiki. I, jak tekst na Polter jest podpisany (autor tłumaczenia), to właśnie ten podpis to jest autor w "by" (a nie Polter). Co więcej, tekst na Polter winien być podpisany autorami oryginalnego en-tekstu (żeby wypełnić zobowiązania licencji). Zatem w ogóle nie ma potrzeby podawać Poltera (prawnie/licencyjnie). Masur juhu? 15:21, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Wiara, Nadzieja i Miłość

Miłość (chrześcijaństwo), Wiara (chrześcijaństwo), Nadzieja (chrześcijaństwo) - tryptyk trzech haseł, stanowiących religijne eseje, składające się głównie z wypisów biblijnych. Pełne wyrażeń zwodniczych. Czy takie teksty powinny być w encyklopedii? IOIOI2 22:02, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

styl jest do poprawy, ale hasła jak najbardziej encyklopedyczne, z ogromną literaturą przedmiotu. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:53, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Zrobiłem rzecz ryzykowną. Przeniosłem artykuł do brudnopisu bez twardych powodów. Ale nie wydaje mi sie wiarygodne, jeżeli ktoś zalicza pełnoletniość w 10-24 lat czy nastolatek 10-35 lat. Czyli podejrzewam, że całe hasło jest jakimś hoaxem. Proszę o spojrzenie. Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

To raczej tak powinno wyglądać: Periodyzacja rozwoju człowieka, s. 3.
Z nastolatkiem (młodzieńczy wiek) prawie się zgadza.
Edycja:
Z tego, że w tabeli WHO także robi podobny błąd ([46]), można wnosić że to nie przeoczenie (albo korzystał z dziwnego źródła i nie zaglądał do przypisów). MarMi wiki (dyskusja) 12:25, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Na pierwszy rzut oka wygląda mi to na kopię artykułu Teoria rozwoju psychospołecznego (en:Erikson's stages of psychosocial development) z dodanymi elementami z Teoria psychoanalizy (en:Psychosexual development), plus może jakieś drobne rzeczy. Pewne rzeczy pewnie by się bardziej nadały do artykułu o psychologii rozwojowej. Matinee71 (dyskusja) 14:37, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie jest hoaxem. Jest opisem z kilkunastu głównych periodyzacji, uzasadnianą podobnie jak wszystkie inne. Ency, ale trzeba zaznaczyć, że to poglądy jednej z wielu szkół psychologicznych Mpn (dyskusja) 15:13, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Czy ktoś ma dostęp do Gazety Wyborczej?

Dokładnie chodzi mi o otrzymanie na priwa kopii tego artykułu [47], zapewne przydatnego do rozbudowy hasła w plwiki. Niedługo upływa pół roku od czasu, jak spytałem wyspecjalizowanych w pomocy wikipedystom pracowników Wikimedia Polska o tryb otrzymania prenumeraty i 2,5 miesięcy jak spytałem w/w, kiedy dostanę odpowiedź, więc zakładam, że w sprawie coś drgnie już niedługo, tzn. w tym tysiącleciu:) Jednak wolałbym rozbudować hasło jeszcze w tym miesiącu, dlatego pytam tu, bo wiem, że są osoby, które same wykupiły prenumeratę GW, więc mogą pomóc ciut szybciej niż w/w program pomocowy WP. Piotr967 podyskutujmy 02:31, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Ja mogę Ci podesłać zawartość. Gdzie na priv najlepiej dla Ciebie? Avtandil (dyskusja) 02:37, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
dzięki wielkie za ofertę pomocy. Już wysłałem ci na priwa mój adres via mechanizm wiki "wyślij mail". --Piotr967 podyskutujmy 02:50, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
dostałem, dziękuję bardzo. --Piotr967 podyskutujmy 03:23, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dla bota: T Załatwione. XaxeLoled AmA 12:11, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Strona główna z dnia 4.02.2023

Artykuł Przejmowanie elementów infrastruktury kolejowej przez Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego jest dzisiaj prezentowany w dwóch miejscach na SG: w rubryce Czy wiesz… i w rubryce Dobry artykuł. Czy to ma sens? Teraz już pewnie trochę musztarda po obiedzie, ale czy nie lepiej było rozdzielić czasowo obie ekspozycje? Gabriel3 (dyskusja) 13:36, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Zmarli w styczniu 2023 i pozostałe z tej serii

*W "Zgłoś błąd" pojawił się wpis dotyczący błędnych danych dla byłego burmistrza Hajnówki. Jak słusznie zauważono w dyskusji raczej nie jest to osoba zasługująca na wspomnienie. Burmistrzów, lokalnych działaczy na świecie są tysiące (pewnie setki tysięcy biorąc pod uwagę liczbę miast i liczbę ich burmistrzów obecnych i przeszłych), zatem statystycznie codziennie umiera wielu byłych burmistrzów – każdy by miał prawo być tu wymieniony. Patrząc na listę, że z połowa to czerwonolinkowe postacie. Czy na tej liście na prawdę musi być "Zbigniew Kmicic – polski specjalista w zakresie budownictwa, kawaler orderów", "Biagio Conte – włoski misjonarz", "Mary O’Sullivan – irlandzka zakonnica", "Bill Schonely – amerykański komentator sportowy", "Víctor Rasgado – meksykański kompozytor", "Ray Cordeiro – hongkoński DJ i aktor pochodzenia portugalskiego"? To wygląda na wolną amerykankę i wpisywanie na listę każdej osoby, która komuś do głowy przyjdzie. Czy tch list jednak nie powinniśmy ograniczać do niebieskolinkowych postaci, ewentualnie z dopuszczeniem czerwonolinkowych pod warunkiem, że z tego półzdaniowego opisu danej osoby wynika oczywista autoencyklopedyczność (były minister, parlamantarzysta, generał, olimpijczyk, mistrz świata, profesor, ...). Aotearoa dyskusja 13:40, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Jest konsensus, że podajemy tylko encyklopedycznych. Oczywiście nie mamy sztywno ujętych kryteriów ency, stąd problemy. Wiele razy widziałem, że "mało znaczące" osoby były usuwane z takich list. Nedops (dyskusja) 14:43, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Podejrzewam, że mogą to być kopie z innych Wiki, ale też niekonieczne. Możliwe, że osobą są ency, ale oczywiście po samym jednolinikowcu typu "włoska zakonnica" nic się stwierdzić nie da, więc myślę, że tego typu przypadki można usuwać. Emptywords (dyskusja) 14:55, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgadza się, większość z wymienionych osób ma artykuły na innych wiki (en, it; poza Zbigniew Kmicic, [48] i Mary O’Sullivan - chociaż też może być na irlandzkiej wersji wiki, o ile taka jest).
Edycja: Może dla czerwonych linków trzeba by podawać źródło informacji, albo wstawiać {{link-interwiki}}? MarMi wiki (dyskusja) 15:10, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Źródło jest wymagane w każdym przypadku :) Nedops (dyskusja) 15:35, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie, wcześniej nie zaglądałem jak to wygląda. MarMi wiki (dyskusja) 15:44, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Petr Pavel + język z komuny

"Paradoksalnie członkostwo w KSČ mogło mieć pozytywny wpływ na kampanię Pavla, umacniając jego wizerunek „jednego z nas". Co to za zwrot? Język jak za PRLu. Kim są my? Z "nas"? Czytelników portalu? Ja jakoś nie dostrzegam pozytywnego wpływ członkostwa partii. Ani nie identyfikuję z generałem ani nie uważam go za jednego z nas. 95.40.143.105 (dyskusja) 20:43, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]

Określenie za autorem opracowania (Agatą Tatarenko). Brak podstaw do zmiany. Paelius (dyskusja) 20:54, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Kim są ci "my"? --95.40.143.105 (dyskusja) 21:16, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]