Википедия:Форум/Правила

Ссылка: ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Уточнение названия П6: «без ссылок на него»

Сейчас ВП:КБУ#П6 сформулировано следующим образом:

Перенаправление на страницу обсуждения

Кроме личного пространства участника, а также случаев, когда есть ссылки с других страниц

Я хочу уточнить название критерия и MediaWiki:Deletereason-dropdown, чтобы администраторы, возможно, перестали удалять перенаправления со ссылками на них. См., например, Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации и ссылки сюда, но думаю, что эта проблема повсеместна даже несмотря на то, что ссылки сюда отображаются при попытке удалить страницу (ЕМНИП). Предлагаю переименовать пункт везде в «Перенаправление на страницу обсуждения без ссылок на него». Будут ли у кого-то возражения? stjn 13:45, 15 августа 2023 (UTC)

• Будут возражения. Практически на любую страницу обсуждения, достаточно долго просуществовавшую в Википедии есть ссылки со всяких архивов, форумов и тому подобное. При каждом удалении лезть вычищать и выпрямлять ссылки на новые должен бот, как бот сейчас исправляет двойные перенаправления. И всё. Иначе вообще ни одну из страниц-перенаправлений будет удалить не возможно. TenBaseT (обс.) 13:54, 15 августа 2023 (UTC)
  • Значит, в таком случае не нужно совершать бесполезное действие (удаление перенаправления, на которое есть неисправленные ссылки). Сейчас критерий уже запрещает делать, просто было бы странно каждого администратора тащить в АК за нарушение правил КБУ. stjn 13:56, 15 августа 2023 (UTC)
    • Значит нужно убрать такое описание из КБУ П6, потому как иначе можно просто этот критерий убрать как недостижимый. Надо еще посмотреть, откуда появилось это пояснение и кто его вставил. TenBaseT (обс.) 13:59, 15 августа 2023 (UTC)
      • Тогда уж убрать критерий, который заставляет администраторов делать кучи бесполезных, а то и вредных, как в случае выше, действий. Текущая формулировка существует с момента создания критерия в 2010 году. То, что вы её, очевидно, не читали, хотя являетесь администратором все те же годы, конечно, показательно. stjn 14:02, 15 августа 2023 (UTC)
        • Смешно. А критерий удалять не нужно, нам совершенно не нужны спагетти неудаленных СО-перенаправлений, которые рождаются при каждом переименовании, если только у переименовывающего нет прав подавления. В этом суть. TenBaseT (обс.) 14:05, 15 августа 2023 (UTC)
      • В шаблоне {{db-redirtalk}} тоже с момента его создания написано, что удалять перенаправления со ссылками не следует. Видимо, ПИ и администраторы и на шаблон тоже не смотрят (сделал виднее). stjn 16:43, 18 августа 2023 (UTC)
      • Это пояснение вставил лично я в момент утверждения критерия. И смысл его как раз в том, чтобы без обсуждения удалять редиректы на СО, на которые нет ссылок. И не удалять те, на которые ссылки есть. — Cantor (O) 14:10, 23 августа 2023 (UTC)
    • Существуюшая практика сегодня как раз в том, что такие страницы-перенаправления удаляют даже имеющий ссылки, потому как в большинстве случае это ссылки из глубоких архивов и нерабочие. Надо привести правило к существующей практике. TenBaseT (обс.) 14:02, 15 августа 2023 (UTC)
• Не надо делать бесполезные, а тем более вредные, действия. Вообще это удаление перенаправлений на СО не нужно, а со ссылками — и подавно. Поддерживаю уточнение. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 15 августа 2023 (UTC)

Предварительный итог

При отсутствии какой-либо поддержки мнения TenBaseT со стороны широкого сообщества планирую внести изменения в правила и интерфейс через 2 недели с момента открытия обсуждения. stjn 13:23, 24 августа 2023 (UTC)

• Замечательная трактовка ВП:КОНС. Со стороны широкого сообщества вообще не было реакции, никаких обоснованных аргументов за внесение изменений тоже не было, изменение не привлекло внимание сообщества и значит не может быть внесено. Реализация итога в нарушение ВП:КОНС будет отменено, как несоответствующее правилам Википедии. TenBaseT (обс.) 13:38, 24 августа 2023 (UTC)
  • В нарушение ВП:КОНС такой итог точно быть не может, потому что в правиле уже закреплено, что критерием можно пользоваться только при отсутствии ссылок на перенаправление. Если вам нужно больше подтверждений, что ваше мнение о том, что разрешает критерий КБУ, ошибочно, вы можете как-то повысить репрезентативность мнений, но сейчас обсуждение идёт исключительно о стилистическом изменении в названии критерия. stjn 13:43, 24 августа 2023 (UTC)
    • Так я против стилистических изменений и возражал, попутно высказавшись в пользу еще и удаления вопроса о ссылках, но видимо не к месту. Возможно я сумбурно сформулировал - писал с телефона на ходу. Дропдаун должен повторять текст правила либо в варианте заголовка, либо полностью. TenBaseT (обс.) 14:57, 24 августа 2023 (UTC)
  • Коллега, проблема с вашей позицией не только в том, что она отрицает уже давно имеющийся в правиле текст, но и в том, что вы не приводите аргументы. Зачем вообще удалять перенаправления на СО? AndyVolykhov ^↔ 14:00, 24 августа 2023 (UTC)
    • Я возражал, потому что предлагается внести в дропдаун текст, не соответствующий правилу. Мой оффтопик про изменение правила можно игнорировать, это я зря в этой теме написал. Возможно я сумбурно сформулировал - писал с телефона на ходу. TenBaseT (обс.) 14:57, 24 августа 2023 (UTC)
      • Не понял. Предлагается изменить правило (добавить в заголовок критерия текст) и изменить дропдаун одновременно (начало темы: «изменить название критерия и MediaWiki:Deletereason-dropdown». В текущем тексте критерия уже есть это уточнение. Разумеется, одно без другого делать я бы не стал. stjn 15:01, 24 августа 2023 (UTC)
        • В Вашем предложении куда-то пропало исключение, сделанное для личных страниц участника. ИМХО в Deletereason-dropdown должно быть либо в общем название раздела «Перенаправление на страницу обсуждения», либо полное содержание «Перенаправление на страницу обсуждения кроме личных страниц и страниц без ссылок на них». ТОже самое в КБУ:06 - можно исправить в теле критерия «Кроме личного пространства участника и страниц со ссылками на них» оставив заголовок, либо вытащить всё в заголовок «Перенаправление на страницу обсуждения кроме личных страниц и страниц без ссылок на них» По мне так второе слишком громоздкое и лучше оставить то что есть. TenBaseT (обс.) 15:14, 24 августа 2023 (UTC)
          • Проблема с удалениями в ЛП решается через изменение шаблона. Проблема с удалениями перенаправлений со ссылками так просто не решается, поэтому лучше критерий уточнить, чтобы не было неоднозначности. stjn 15:19, 24 августа 2023 (UTC)
            • Текст шаблона - это всего лишь текст шаблона, это не правило, это изменение вам откатит кто нибудь со ссылкой на противоречие правилу. В правиле можно уточнить, но тогда включая личное пространство. В этом и есть возражения. Надеюсь сейчас обьяснил понятно. TenBaseT (обс.) 16:20, 24 августа 2023 (UTC)
              • Нет, не понятно. Какое противоречие правилу? В правиле останется тот же текст, его менять не предлагается. Предлагается добавить в заголовок «без ссылок на него», потому что это единственные разрешённые к быстрому удалению перенаправления. Уточнение про личное пространство — разве что дополнительное. stjn 16:24, 24 августа 2023 (UTC)
• Раз уж мы это обсуждаем, а чем вообще мотивировано удаление перенаправлений на страницу обсуждений? Будет ли, например, исправление этих перенаправлений ботом предпочтительным по сравнению с тем, чтоб их вообще не трогать? adamant.pwn — contrib/talk 17:05, 24 августа 2023 (UTC)
  • зачем держать лишние ненужные страницы? они засоряют пространства и тем самым мешают, например, ботам MBH 17:38, 24 августа 2023 (UTC)
    • Чем мешают? adamant.pwn — contrib/talk 18:05, 24 августа 2023 (UTC)
      • больше страниц перебирать MBH 18:26, 24 августа 2023 (UTC)
        • Зачем боту перебирать перенаправления и каким конкретно задачам это может помешать? Если речь о замедлении работы на несколько процентов, важно ли это для чего-нибудь? AndyVolykhov ^↔ 18:37, 24 августа 2023 (UTC)
• Ладно, раз возникают вопросы, пойдём копаться в археологию. Введению критерия П6 предшествовали два обсуждения здесь же, на форуме правил, первое из которых инициировал конкретно я. В стартовой моей реплике, как мне кажется, довольно подробно объяснено, откуда возникают такие редиректы, чем они могут быть полезны (спойлер: практически ничем), и почему возникла необходимость организовать отдельный критерий для возможности их быстрого удаления (напомню, что «быстрое» в данном контексте означает «без обсуждения»). Тогда предложение не вызвало интереса, и спустя несколько месяцев, когда необходимость вновь назрела, оно было повторно обсуждено и наконец принято. Первое время этот критерий использовал почти один только я (как инициатор предложения и основное заинтересованное лицо), но постепенно он вошёл в более широкую практику (судя по журналу удалений).
  При принятии критерия я специально оговорил момент, что подобные редиректы не должны удаляться, если на них есть ссылки из других обсуждений, и как мне казалось, это требование в целом выполнялось. Увы, не могу судить, проверяет ли ссылки удаляющий бот Кубита, когда обрабатывает этот критерий, но он его точно обрабатывает.
  Тогда я не видел необходимости делать более подробное описание критерия в выпадающем списке формы удаления, потому как а) формулировки должны быть лаконичны и б) в журнале должна оставаться запись о том, куда вело это перенаправление (вероятность того, что целевая ссылка не будет обрезана, выше, если формулировка критерия достаточно коротка; это верно и для других критериев группы П). В связи с этим я сомневаюсь, что расширять формулировку будет целесообразно. Если кто-то из администраторов не проверяет «ссылки сюда» перед удалением, то стоит обратить на это его внимание, чтобы он стал впоследствии это учитывать (можно даже несколько раз, если таких случаев будет несколько)), — но это, как мне видится, «не лечится» исправлением формулировки где-то в каком-то списке. — Cantor (O) 15:37, 25 августа 2023 (UTC)
• Все в недоумении повторяют, что неизвестно, обрабатывает ли такие случае бот. Но ведь это чей-то бот, конкретный? Может, мы уже спросим у ботовладельца? Андрей Романенко (обс.) 14:24, 26 августа 2023 (UTC)
  • Часть случаев точно обрабатывает QBA-bot (ссылку дать не смогу, просмотр логов Кубит-бота лежит), и, как я спрашивал, учитывает отсутствие ссылок на перенаправление. stjn 11:56, 29 августа 2023 (UTC)

Итог

Название критерия будет уточнено, потому что против этого не поступило возражений в противоречие с текущим текстом правила. Изменение текущего текста правила на любой другой может быть проведено другим обсуждением. Чрезмерная лаконичность формулировок давно не требуется — сейчас любое действие или правку можно комментировать до 500 символов. stjn 21:02, 18 сентября 2023 (UTC)

Уточнение в ВП:ПРОШЛОЕ

Коллеги, регулярно встречаю на КУ и в других местах разные понимания пункта 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ — каждый трактует по-своему словосочетание «несколько лет», кто-то считает, что достаточно двух лет (потому что один год — это не несколько), а кто-то — что должно пройти лет 50. Предлагаю конкретизировать примерно следующим образом (новый текст выделен жирным, удаляемый зачёркнут): «2. Встречаются ли достаточно подробные упоминания о нём спустя несколько хотя бы через N лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Если в принципе будет положительный отклик здесь, следующим этапом надо будет запилить голосование, какое число поставить вместо «N». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:21, 18 сентября 2023 (UTC)

• Это предложение точно обсуждалось, и, к сожалению, реально есть значительная часть участников, считающая, что нечёткая граница — благо. Мне это самому не нравится. Как некоторых выход из ситуации — поставить границу, возможно, альтернативную по дате смерти и дате окончания активной деятельности в том качестве, в каком человек известен. AndyVolykhov ^↔ 13:35, 18 сентября 2023 (UTC)
• К сожалению, это ВП:ЗЕЛЕНО. При том, что весьма значительное число участников (включая меня самого) считает, что отсутствие точной границы в этом пункте - это большое зло, договориться по конкретной величине этой границы так и не удалось из-за большого разнообразия мнений насчет этой конкретной величины. Grig_siren (обс.) 14:18, 18 сентября 2023 (UTC)
  • меня бы устроила и такая неконкретная фраза как «несколько десятков лет». — Halcyon5 (обс.) 23:18, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Меня бы тоже. Но разброс мнений очень широкий: кому-то года достаточно, кому-то 50 лет мало. Grig_siren (обс.) 11:13, 19 сентября 2023 (UTC)
• О, это обсуждалось не единожды, и очень даже горячо. Насколько я помню проблема была не в "круглости" конкретной цифры, в её обосновании. Geka b (обс.) 14:51, 18 сентября 2023 (UTC)
• лично я горячо поддерживаю (обоснование см. тут), но действительно было уже несколько обсуждений, и консенсус найден не был. восприятие нескольких лет как 2-10 лет (как обычно и воспринимается словосочетание «несколько лет»), на мой взгляд, противоречит духу правила и вызывает значительное количество споров на КУ. при этом ПИ по-прежнему интерпретируют этот срок как равный не менее 15 лет (чаще 20-25), хотя пару раз я встречал в итогах и оставление по ПРОШЛОМУ спустя 10 лет после смерти. если и сейчас предложение не пройдёт, видимо, придётся на большом количестве примеров доказывать, что и почему ПОЛОМАНО. — Halcyon5 (обс.) 23:15, 18 сентября 2023 (UTC)
• Назвать точную цифру, одинаково пригодную для самых разных случаев, наверное, невозможно. Я в своё время сформулировал критерий таким образом (и это не вызывало явного отторжения). «Человек переходит из разряда современников в разряд исторических фигур, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично». Джекалоп (обс.) 05:12, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Все верно. В годах это можно оценить как два поколения, то есть 50 лет. - Saidaziz (обс.) 05:17, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Вот тут и начинается) Это точно два поколения или красивая круглая цифра? Geka b (обс.) 05:20, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Нашел источник на длительность поколения 1 - 26,9 года. Давайте будем считать 27 лет. И, кстати, цифра не может быть круглой, только число. - Saidaziz (обс.) 05:39, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Ноль - круглая цифра. Optimizm (обс.) 09:21, 19 сентября 2023 (UTC)
  • А давайте так и запишем в правиле: раздел "персоны прошлого" применяется только к тем персонам, относительно которых можно достоверно или с высокой вероятностью утверждать, что все люди, знавшие персону лично в связи совместной профессиональной деятельностю, уже умерли или находятся в пенсионном возрасте. Grig_siren (обс.) 11:18, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Это нереалистично, ибо непроверяемо. Geka b (обс.) 11:50, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Ну я же не просто так написал "с большой вероятностью" - чтобы не заморачиваться проверкой, а оперировать такими категориями, как "средняя продолжительность жизни", "типичный возраст выхода на пенсию" и т.п. Grig_siren (обс.) 11:58, 19 сентября 2023 (UTC)
• Насколько я помню, было более реалистичное предложение: отсчитывать срок не от смерти, а от окончания периода деятельности. Потому что есть мафусаилы, свои подвиги уже пережившие на пару поколений. --Deinocheirus (обс.) 10:45, 19 сентября 2023 (UTC)
  • На это был ответ, что пока живущие ещё могут влиять на источники о себе. Возможно, «после смерти и по прошествии X лет после окончания деятельности, обеспечивающей значимость»? AndyVolykhov ^↔ 11:51, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Дети и внуки тоже могут влиять на источники о родителях и прародителях. Vcohen (обс.) 12:27, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Встречал такие случаи в своей жизни, если у внука есть юридическое образование и он угрожает судом, то научной организации проще пойти на попятную и переписать статью в угоду потомкам. Несмотря на то, что архивные документы говорят обратное. Venzz (обс.) 13:19, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году. Он почему-то представил совершившего подвиг солдата не к ГСС, а к Красному Знамени, или в штабе полка решили, что лимит уже исчерпан, и вуаля — между совершением подвига и возможностью появления статьи по предлагаемому правилу должно пройти больше ста лет. И всё это потому, что упомянутый солдат якобы "может влиять на источники о себе" в 90-летнем возрасте. Deinocheirus (обс.) 12:35, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году - никакого абсурда тут нет. Мы ведь в работе над статьями не имеем права оценивать события и поступки - мы можем только переписывать чужие оценки, зафиксированные в АИ. Тогда этот поступок оценили так - почему мы должны оценивать его по-другому? Grig_siren (обс.) 12:40, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Потому что его оценили по-другому историки, к примеру. Deinocheirus (обс.) 13:29, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Ну вот и надо ждать, пока появятся АИ от историков с другой оценкой. Grig_siren (обс.) 13:46, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Так для таких случаев АИ могут появиться ещё при жизни, а у нас опять для улучшения статьи о человеке требуется, чтобы он умер. Deinocheirus (обс.) 14:06, 19 сентября 2023 (UTC)

Далеко не итог, но шаг в его сторону

Прочитал все реплике, которые в общем сводятся к трём основным группам: 1. уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться); 2. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще (вполне возможно); 3. предложения и предположения насчёт того, как именно высчитывать прошлое и какое именно число поставить (это уже следующий этап, давайте пока не забегать вперёд). Насколько я вижу, не было ни одного участника, который бы высказался резко против конкретизации правила. Если это всё так, и если возражений не будет, давайте попробуем круг вопросов, на которые надо ответить для возможности применения правила (не ответов, а вопросов!) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:03, 20 сентября 2023 (UTC)

• уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться) - дело обстоит значительно хуже: консенсуса просто нет. Хотя если придем к чему-то определенному - то будет легче. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще - на самом деле сложный вопрос. Если взять, к примеру, Генри Киссинджера - то у него эти даты будут различаться на несколько десятков лет (хотя конкретно для него это не актуально - он и так проходит как бывший министр). Grig_siren (обс.) 12:16, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Есть проблема «что такое активная деятельность». Киссинджер так-то до сих пор с кем-то на переговоры ездит (кремень человек!) С другой стороны, если взять не столь крупную фигуру, будет более-менее ясно, что значимость связана с какими-то определёнными событиями в его деятельности, а деятельность «на пенсии», даже если и есть, к значимости никак не относится. По крайней мере, в подавляющем большинстве случаев. Так можно будет хотя бы сократить серую зону. AndyVolykhov ^↔ 12:22, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Я даже больше скажу. Человек прекратил активную деятельность - но он же жив. У него остаются друзья и родственники, с которыми он продолжает общаться и которые и обеспечивают публикации о нём - начиная от "моему первому научному руководителю 50 лет, нужно упомянуть - ему будет приятно" до "у дедушки юбилей, давайте сделаем ему подарок - напечатаем хвалебную статью в местной газете, я как раз с одним корреспондентом недавно бухал...." wanderer (обс.) 20:06, 20 сентября 2023 (UTC)
    • И чем же это принципиально отличается от «со дня рождения основателя кафедры 175 лет, нужно упомянуть — всем сотрудникам будет приятно, и прекрасный повод повод забухать» или «давайте сделаем подарок Васе Пупкину — напечатаем хвалебную статью о его двоюродном прадедушке в местной газете»?— Yellow Horror (обс.) 20:26, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Тем, что через 100 лет нет никого, кто бы лично знал "основателя кафедры" и нет фактора личного знакомства. Иными словами: "Давайте придумаем повод забухать. Вот вроде тот чел много сделал и вроде был неплохим учёным." - такое вот признание внутри своего сообщества за заслуги. wanderer (обс.) 21:36, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Есть много биографических исследований, написанных потомками их героев не в первом и даже не во втором поколении. Есть много биографических исследований, написанных краеведами, которым позарез надо найти (а то и попросту придумать) выдающегося односельчанина. Ни там, ни там срок, прошедший после смерти, вообще фактором не является — наоборот, чем меньше людей, знавших покойного не понаслышке, тем легче привирать отыскивать интересные факты биографии. Deinocheirus (обс.) 22:43, 20 сентября 2023 (UTC)
          • такие случаи действительно есть, но к вопросу, почему не следует (или следует) отсчитывать срок для ПРОШЛОГО от прекращения активной деятельности, они, по-моему, отношения не имеют. — Halcyon5 (обс.) 02:43, 21 сентября 2023 (UTC)
            • Их наличие показывает, что пребывание героев публикаций среди живых само по себе не представляет собой ключевого фактора для определения значимости: основную роль играют совершенно другие мотивы. Deinocheirus (обс.) 14:42, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Так может быть, тогда и вовсе не нужно ограничение источников по фактору публикации «спустя N лет после смерти имярека»? Разве не будет достаточно условия, чтобы признающий заслуги имярека источник и его публикация не были организованы имяреком и его знакомыми через одно или, максимум, два рукопожатия?— Yellow Horror (обс.) 11:11, 21 сентября 2023 (UTC)
          • А как вы собираетесь выяснять - организована публикация или нет? У публикатора спросите? wanderer (обс.) 14:28, 21 сентября 2023 (UTC)
            • Примерно так же, как и выяснять, что к подготовке публикации в честь 55-летия безвременной кончины имярека не приложил руку его ближайший соратник — долгожитель?— Yellow Horror (обс.) 15:58, 21 сентября 2023 (UTC)
  • я тоже считаю, что не следует отсчитывать дату от момента прекращения персоной активной деятельности по аргументу коллеги Wanderer'а (разве что в каких-то особых случаях, для которых вполне подойдёт ИВП). — Halcyon5 (обс.) 02:47, 21 сентября 2023 (UTC)
• Консенсуса действительно нет - слишком велики разбежности в мнениях о сроках. Uchastnik1 (обс.) 12:28, 20 сентября 2023 (UTC)
• (несмотря на то, что лично я всячески поддерживаю усилия по изменению этого правила) нельзя сказать, что тема вызвала широкий интерес, и не думаю, что в ней высказались все, кто в прошлом аргументированно выступал за сохранение статус кво. вы совершенно правильно начали попытки изменения правила с ответов на вопросы 1) ПОЛОМАНО ли, и 2) есть ли консенсус за изменение, но для полного ответа на эти предварительные вопросы необходимо проанализировать 1) практику применения правила на КУ, в том числе отдельно обсуждений и отдельно итогов, 2) аргументы предыдущих обсуждений (особенно аргументы против изменения правила). если удастся доказать, что ответ на оба вопроса положительный, это уже будет огромный шаг вперёд. дальнейшие вопросы (то есть, какие вопросы следует задать сообществу, чтобы выявить его мнение по конкретным изменениям правила) я прямо сейчас сформулировать не могу, но подумаю над этим. — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Если одну статью удаляют, потому что с момента смерти прошло всего 30 лет, а другую оставляют, потому что с момента смерти прошло целых 10, выходит, ПОЛОМАНО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:34, 21 сентября 2023 (UTC)

Косметические правки в ВП:Язык и стиль

По результатам недавнего частичного итога в руководство ВП:Язык и стиль были внесены изменения касательно выбора варианта написания официальных должностей и организаций. Благое дело, однако вопреки возражениям, что изменение касается частного случая, изменения были внесены в общую часть. Как было сказано в обсуждении, вопрос о структуре может быть решён в рабочем порядке на СО руководства. Однако попытки решить этот вопрос в рабочем порядке встретили сопротивление участника @Stjn, который отменил предложенный вариант и заменил на свой (предлагая обсудить его постфактум), а потом начались правки от участника @MBH (тоже без обсуждения)… в общем руководство превратилось в нечто, лишь далёко напоминающее обсуждаемый на форуме вариант.

Поскольку возникли претензии, что я своё предложение обсуждал лишь сам с собой (хотя тема на СО руководства висела месяц), то выношу это предложение на форум.
Смысл предложения: создать в секции «Дополнительные указания» отдельный подраздел «Должности и организации»; перенести в него добавленный недавно абзац: «При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, следует последовательно предпочитать более краткую форму…». При желании можно навесить короткую ссылку на этот подраздел.
Таким образом, будет соблюдён принцип «от общего к частному» (ВП:ХРОНО) — как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.

Также на СО руководства были высказаны замечания относительно названия раздела «Дополнительные указания» и даже поднят вопрос о его необходимости, можно и это обсудить заодно, но лично я не вижу тут проблем. Разделение на общее/частное есть в ВП:ИС и вполне себе логично и доходчиво существует. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 3 сентября 2023 (UTC)

• Предлагаю внести в указанное правило такую правку. Выношу на форум, т.к. участник выше без каких-либо содержательных причин её отменяет. MBH 10:49, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Эта формулировка уже обсуждалась здесь: Служебная:Постоянная ссылка/130224163#Стиль.
    Я в принципе не против этого абзаца, тем более, что свой вариант я предлагал в том обсуждении. — Mike Somerset (обс.) 10:57, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Только из списка примеров некорректных выражений нужно убрать "на самом деле", оно совершенно правомерно как минимум в статьях о науке и ей истории. Там сплошь и рядом встречаются выражения типа "Крукс открыл новый тип лучей, на самом деле это был поток электронов". MBH 12:07, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Можно убрать это выражение. Думаю, на общий смысл не повлияет. — Mike Somerset (обс.) 13:55, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Там половину можно убирать. Чем не угодило «неожиданно» в описании, к примеру, военной вылазки или боксёрского поединка? Посыл правильный - поучениям «как с кафедры» тут не место, но реализация как всегда поверхностная. Retired electrician (обс.) 01:06, 4 сентября 2023 (UTC)
          • Предложите вашу формулировку. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Эта правка тоже улучшает правило, поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 3 сентября 2023 (UTC)
  • За, вполне прилично. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:44, 3 сентября 2023 (UTC)
• Поддерживаю предложение топикстартера. AndyVolykhov ^↔ 12:11, 3 сентября 2023 (UTC)
• Я уже писал на СО руководства, что я против наличия раздела «Дополнительные указания». Такое название раздела звучит как «Всё остальное»: для читателя такой заголовок совершенно не информативен, просто визуальный мусор. Читатель сразу перейдёт к подзаголовкам, которые несут хоть какую-то информацию.
  Кроме того, непонятны критерии, по которым мы считаем одно положение руководства основным, а другое — дополнительным. По сути, в «Дополнительные указания» можно запихать вообще все разделы (кроме служебных «См. также», «Примечания», «Ссылки»), так как они так или иначе дополняют положение о литературном языке и научном стиле, прописанное в преамбуле.
  Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше.
  Руководство довольно компактное, поэтому наличие нескольких разделов без группировки не навредит навигации и чтению. Более богатая структура, со вложенными друг в друга разделами, возможна, если руководство разрастётся. При этом разделы верхнего уровня надо называть не по типу «Дополнительные указания», а конкретнее.
  В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. В нашем случае такой чёткости нет. Точнее говоря, чётко выделить как основное можно лишь то, что указано в преамбуле. — smigles 15:15, 3 сентября 2023 (UTC)
  • > В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. В нашем случае такой чёткости нет.
    Тезисы, излагаемые в общей части, применимы к подавляющему большинству текстов (канцелярит, изложение от третьего лица, тон повествования и т. п.), а положения, излагаемые в частных случаях, очевидно, относятся лишь к весьма специфическим типам текста и его элементам (феминитивы, транс-люди, ненормативная лексика, официальные названия, геоназвания + возможны дополнения). О каких непреодолимых трудностях в разделении этих двух категорий требований вы говорите, я не очень понимаю. Может вы как-то конкретнее обозначите проблему, какое конкретно из текущих требований не может быть отнесено ни к одной из двух категорий «Общее» и «Частное»? — Mike Somerset (обс.) 15:46, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Феминитивы можно встретить в статьях о женщинах или статьях, где упоминаются женщины. Я бы не назвал такие тексты «весьма специфическими». — smigles 16:13, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Требования к стилю статей о женщинах должны быть ровно такими же, как и ко всем другим статьям. Вопрос выбор варианта слов-феминтивов в таких статьях, это не вопрос выбора стиля для всего текста. — Mike Somerset (обс.) 16:24, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Попробую прояснить вашу позицию. Положения из раздела «Стиль» относятся к тексту в целом, тогда как положения из раздела «Дополнительные указания» относятся к отдельным элементам текста (неважно при этом, насколько специфичен текст).
          Да, с таким аргументом за оставление заголовка «Дополнительные указания» я соглашусь, поэтому своё предложение удалить заголовок я отзываю.
          Однако предлагаю переименовать раздел «Стиль» в «Общее», так как о стиле повествует всё руководство. Также предлагаю в разделе «Общее» для удобства выделить подразделы: о канцелярите, об изложении от третьего лица, о тоне изложения (последнее — если будет добавлено).
          С переносом положения о названиях организаций и должностей в «Дополнительные указания» я согласен, так как это положение — об отдельных элементах текста, а не о тексте целиком. — smigles 16:40, 3 сентября 2023 (UTC)
          • А с предложением переименовать «Дополнительные указания» в «Частные случаи» согласны?
            Чтобы не было впечатления, что «дополнительные» — значит не основные, не важные? — Mike Somerset (обс.) 16:45, 3 сентября 2023 (UTC)
            • «Дополнительный» действительно значит «не основной», но не значит «не важный». Основное будет в «Общем». Но возражать против переименования в «Частные случаи» я, наверно, не стану. — smigles 17:04, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Напомню возражение, с которого началось оспаривание этих ваших правок: про канцелярит и про канцелярит в области должностей должно быть вместе.
      Tchenand (обс.) 16:33, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Напомню свой ответ на это: выбор предпочтительного варианта, скажем, для Главы Башкортостана к канцеляриту отношения не имеет: это вопрос выбора из двух форм, полной и краткой.
        Мысль по поводу нежелательности канцеляризмов изложена доходчиво и ясно, более того, там уже есть примеры. Совершенно незачем приплетать к этому вполне достаточному требованию отдельный кейс про официальные названия должностей и организаций. — Mike Somerset (обс.) 16:42, 3 сентября 2023 (UTC)
  • > Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше.
    Оформление в 10 разделов на одном уровне (а потенциально их может стать и больше) — это, однозначно, хуже, чем два крупных раздела с подразделами + пара-тройка служебных разделов в конце. — Mike Somerset (обс.) 15:47, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Пожалуй, да. Кроме того, этот раздел там, так или иначе, существует давно. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 3 сентября 2023 (UTC)
• Что ещё интересно по поводу этого руководства (возможно, требует отдельного обсуждения): почему отдельно выделяются именно феминитивы? Если я хочу удалить маскулятив (как это сделала в статье «Барби» со словом «русал», например), на какое руководство мне ссылаться? Как мне кажется, было бы оптимальнее заменить указания в том разделе на нечто более общее, вроде «используйте слова, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка» и «нельзя использовать слова-неологизмы за пределом цитат». Мария Магдалина (обс.) 06:48, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Слова типа русал, проститут встречаются исчезающе редко, в отличие от новых феминитивов, так как обычно слово мужского рода изначально уже существует в языке.
    В преамбуле этого руководства говорится о литературном языке и научном стиле. Литературный язык кодифицирован, в частности создаются словари литературной лексики. Слово русал там найти не удаётся. Если вы хотите удалить это слово, то можете сослаться на преамбулу как наиболее общее положение о языке и стиле. Собственно, при удалении новых феминитивов тоже можно сослаться на преамбулу, но из-за их большей распространённости решили создать отдельный раздел о них.
    Насчёт неологизмов. Я правильно понимаю, что, по вашему мнению, слова менеджер, компьютер, смартфон, интернет нельзя использовать вне цитат? — smigles 08:17, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Перечисленные вами слова давным-давно не являются неологизмами. Я имела в виду такие слова, как локдаун (самоизоляция), абьюзер (насильник), селфхарм (самоповреждение), гэмблинг, кринж, месседж и т. п. Мария Магдалина (обс.) 08:32, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Очевидно непродуманное предложение. В самом полном Большом энциклопедическом словаре (вышли 28 томов) планируется около 150 тысяч словарных статей. При этом, терминов по разным оценкам — от трёх до пяти миллионов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:44, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Занудно-справочно: кроме селфарма и кринжа, перечисленные слова есть в словаре ИРЯ без помет о «ненормальности» слова. -- Klientos (обс.) 09:07, 4 сентября 2023 (UTC)
        • Спасибо за ссылку, хороший словарь. Странно только, что там нет феминитивов-неологизмов вроде «авторка» и «редакторка». — Мария Магдалина (обс.) 10:49, 21 сентября 2023 (UTC)
          • Я авторам словаря написала на почту. Посмотрим. — Мария Магдалина (обс.) 11:35, 21 сентября 2023 (UTC)
        • Я сейчас встретила статью под названием «Пацанка». «Infinickel переименовал страницу Томбой в Пацанка поверх перенаправления: Согласно ВП:ИС статья должна называться наиболее узнаваемым для русскоязычных читателей заголовком».
          Можете прокомментировать, правильно ли это? Словарь Ожегова говорит, что «пацанка» — просторечие. Англицизм «томбой» менее предпочтителен? — Мария Магдалина (обс.) 10:53, 21 сентября 2023 (UTC)
          • Там вообще вся статья стрёмная, недаром на ней висит шаблон о необходимости полного переписывания. В одну кучу свалены и стиль в одежде, и английское слово, и гендерные роль, и ЛГБТ. Кстати, у Ожегова (в издании 2009 года) сказано просто: «Девочка, девчонка» — всё; ни про гендерные роли, ни про одежду ничего нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:28, 21 сентября 2023 (UTC)
            • Вот-вот, вы правы. — Мария Магдалина (обс.) 11:36, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Раздел ВП:ФЕМ был проведён в правило как реакция на волну вставки анонимами и новыми участницами искусственых придуманных феминитивов в районе 2019 года. Волны искусственных маскулятивов в проекте не было. MBH 12:54, 4 сентября 2023 (UTC)

Ненормативная лексика

Сейчас в руководстве есть раздел «Ненормативная лексика». Под ненормативной, скорее всего, понимается лексика вне литературной нормы: к такой лексике относятся обсценная лексика, просторечные слова и сленг (жаргон). Понятие «ненормативная лексика» в значении «совокупность слов, находящихся за пределами литературной нормы» фиксируется в Викисловаре.

Однако в разделе также говорится о разговорных словах, которые являются частью литературного языка, входят в литературную норму, то есть назвать разговорные слова ненормативными нельзя.

Чтобы название раздела в полной мере отражало его содержание, предлагаю раздел «Ненормативная лексика» переименовать в «Лексика вне научного стиля». Готов обсудить и другие варианты названия, если они будут предложены. — smigles 17:26, 3 сентября 2023 (UTC)

• «[Разговорные слова] являются частью литературного языка, входят в литературную норму» — это точно? Можно какую-нибудь ссылку в подтверждение? Я не готов это принять на веру. -- Klientos (обс.) 23:19, 3 сентября 2023 (UTC)

  • РАЗГОВОРНАЯ ЛЕКСИКА. Лексические единицы, употребляющиеся в разговорной речи, например, в непринужденной неофициальной беседе. Является одним из разрядов словарного состава литературного языка, наряду с книжной и нейтральной лексикой.

    — Азимов Э. Г., Щукин А. Н. Новый словарь методических терминов и понятий (теория и практика обучения языкам). — М.: ИКАР, 2009.

    — smigles 23:38, 3 сентября 2023 (UTC)
• Коллега @Smigles, мне кажется, что формулировка «лексика вне научного стиля» более жёсткая, чем то, что там сейчас имеется — ограничения на «обсценную лексику, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг». Не могу сходу привести пример, но боюсь, что найдутся желающие использовать такую формулировку, чтобы продавливать какие-то тяжёлые «научные» формулировки вместо простых, применяющихся в обычном русском языке. Викизавр (обс.) 04:06, 5 сентября 2023 (UTC)
  • Я не предлагаю изменить текст в разделе. Я предлагаю изменить заголовок с «Ненормативная лексика» на «Лексика вне научного стиля», потому что разговорная лексика нормативна (но не научна).
    Когда ссылаются на правило, то ссылаются на абзацы текста, а не на заголовок. Заголовки создаются не для того, чтобы что-то устанавливать, а для структурирования текста.
    Также замечу, что существует нейтральная (межстилевая) лексика, которая употребляется во всех стилях, в том числе в научном. То есть выражение «научный стиль» не означает, что надо обязательно использовать формулировки потяжелее.
    «Лексика вне научного стиля» — это просто параллель с положением о научном стиле из преамбулы. В руководстве вначале говорится, что только научный стиль, а потом описываются исключения, когда допустим и ненаучный. — smigles 05:28, 5 сентября 2023 (UTC)

Частичный итог

Предложенное в этой правке поддержано и принимается; мелкие правки туда же (типа обоснованного удаления отдельных примеров нерекомендованных выражений) могут далее вноситься без обсуждения. MBH 17:01, 18 сентября 2023 (UTC)

Частичный итог по основному предложению

По поводу основного предложения — переносу фразы о должностях и организациях в дополнительные указания — возражений не последовало. Также нет возражений по предложению, возникшему во время обсуждения — переименовать этот раздел в «Частные случаи». — Mike Somerset (обс.) 17:37, 18 сентября 2023 (UTC)

• Когда предлагающий сам же подводит итог, но лишь по своему предложению, — это некруто. Я думаю, разумно подвести общий итог по всем предложениям, которые касаются одной и той же страницы. — smigles 17:53, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Полагаю, ваш комментарий можно целиком скопировать к итогу выше.
    Я планировал подвести общий итог, включая возникшие предложения по ходу обсуждения, но обстоятельства сложились иначе. — Mike Somerset (обс.) 18:01, 18 сентября 2023 (UTC)
• @Mike Somerset, лишний уровень заголовков вообще нужно убрать, сделав все заголовки одного уровня и убрав ненужный надзаголовок про частные случаи, это часть моей предложенной правки и она так же была поддержана. MBH 19:52, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Не помню, чтобы это предложение обсуждалось именно как ваше. Обсуждение с этим предложением открыл я, а потом вы без итога удалили заголовок «Дополнительные указания».
    Для некоторых участников сгруппировать разделы принципиально, и я написал, что готов уступить как инициатор предложения. Хотя я по-прежнему считаю, что и без заголовка «Частные случаи» (или «Дополнительные указания») руководство удобно для восприятия. Приму любой из вариантов. — smigles 21:01, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Ничего не знаю: моё предложение поддержано, мой предложение включало одноуровневые заголовки, возвращаю одноуровневые заголовки. MBH 05:44, 19 сентября 2023 (UTC)
      • И моё предложение в рамках текущей структуры было поддержано. Получается ваш частичный итог противоречит основному предложению обсуждения.
        Я лично поддержал ваше предложение лишь в части добавляемого абзаца (и то в другой редакции). То, что вы настаиваете на изменении структуры, вы никак не обозначили, никаких аргументов в пользу одноуровневой структуры не привели (а недостатки такой структуры были ранее озвучены на СО). Очевидно, что ваше предложение (точнее даже сказать дифф) рассматривалось в контексте основного предложения обсуждения, иначе следовало бы особо обозначить это, либо создать отдельное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 06:38, 19 сентября 2023 (UTC)
• В который раз приходится на очередной площадке писать, что возражения как были, так и остались, но видимо у нас можно открывать обсуждения до морковкиного заговенья, ожидая, что нам будут их повторять то там, то тут. stjn 21:05, 18 сентября 2023 (UTC)

О переработке ВП:СПИСКИ

Коллеги, боюсь, пришла пора переписывать данное правило. Во-первых, оно просто написано плохо, содержит необъяснённые понятия, противоречия, да и устарело. Во-вторых, оно неизменно порождает конфликты (см. обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников#Массовые выставления списков на удаление участником MisterXS, которое стало последней каплей для меня, но было и множество куда более ранних), и часть его положений предположительно оказались в правиле без всякого консенсуса. В-третьих, оно не учитывает навигационную функцию списков, которая в нынешних условиях стала максимально важной из-за особенностей мобильной версии. В-четвёртых, оно вообще не охватывает некоторые важные ситуации (например, списки «самых» по какому-то критерию или возникающие при разделении больших списков «списки списков», кстати, ВП:РС тоже не упоминается; ещё хронологические списки). Я предлагаю формат рабочей группы для создания нового текста правила, общее обсуждение нового текста, а наиболее спорные места потом дообсудить в опросе и, если понадобится, голосовании, если по-иному противоречия не решить. Я готов собрать такую рабочую группу. Какие будут мнения? Есть ли ещё желающие? AndyVolykhov ^↔ 20:44, 30 августа 2023 (UTC)

• Если Вас не пугает моя позиция, согласно которой бо́льшая часть ныне существующих в Википедии списков в энциклопедии неуместна, готов поучаствовать.— Yellow Horror (обс.) 21:10, 30 августа 2023 (UTC)
  • Пугает. А ещё пугает ваш ник (нет). Футболло (обс.) 18:54, 31 августа 2023 (UTC)
• В целом текущие правила достаточно нормально написаны, но уточнить некоторые пункты можно. Для «навигационной функции» есть широкое разнообразие служебных страниц (шаблоны, дизибиги, редиректы) плюс викидата. Список же должен быть энциклопедической статьёй. Кстати, разделение больших списков на подсписки - это обычно неприкрытая игра с правилами, дабы обойти п.4 ВП:ТРС см. пресловутый Список астероидов. - Saidaziz (обс.) 23:24, 30 августа 2023 (UTC)
  • Навшаблоны обычно не видны на мобильной версии и лежат в подвале. Дизамбиги объединяют только по названию и имеют проблему с баннерной слепотой. Редиректы делаются с разных названий. Сколько читателей использует Викидату для навигации, кхм, как-то даже не нужно надеяться на такое… Осталось только порталы вспомнить, про которые сейчас уж мало кто помнит Proeksad (обс.) 01:02, 31 августа 2023 (UTC)
  • Это ущербный подход: почему я должен пользоваться метро и трамваем, когда удобнее (или привычнее) автобус? Если вы не пользовались навигационной функцией списков и вам хватает шаблонов, дизибигов и редиректов, это не значит, что надо полностью отказывать спискам в навигационной функции. Участники вики разные и пользоваться им удобнее разными инструментами. Чем больше разнообразных инструментов поиска и навигации, тем лучше пользователям. Mike1979 (обс.) 16:49, 31 августа 2023 (UTC)
• Подход «собрать рабочую группу» меня всегда подкупает своей обстоятельностью. С удовольствием поучаствую. Если, конечно, вас не пугает моя позиция, по которой «списки самых» — жуткий ОРИСС (однако, я не предлагаю их удалять). -- Klientos (обс.) 23:26, 30 августа 2023 (UTC)
• Во-первых, кмк, сначала стоит переработать правило об оригинальных исследованиях (достаточно неточные и неудобные для использования формулировки из раздела #Что является оригинальным исследованием (под которые легендарная Майонезная банка не подпадала бы) содержатся в правиле ещё с 2004 года + правило (подобно ВП:5С) было принято в лохматых годах без обсуждения, и стандартной выверки всех формулировок правила не было), поскольку неадекватная систематизация информации очень часто является по факту ориссом. The years go by (обс.) 00:20, 31 августа 2023 (UTC)
  • Намерения добрые, но на моей памяти попытки его переработать закончились ничем. Так что если начать с этого, то до вопроса самих списков мы не доберемся. Sas1975kr (обс.) 08:03, 31 августа 2023 (UTC)
• Во-вторых, стоит прямо прописать, что согласно п.3.2 АК:815 недопустимы критерии, основывающиеся на внутривикипедийных понятиях («значим», «известен», «упоминающийся в одном или нескольких (неконкретных) АИ»). Свою позицию по применимости п.3.2 АК:815 я попытался описать здесь (у меня нет опыта в написании таких документов, и на вопросы к содержанию готов ответить). The years go by (обс.) 00:37, 31 августа 2023 (UTC)
• Стоит напомнить, что рекомендация ВП:Списки - это «руководство». И нет никакой гарантии, что догматическое следование новой редакции рекомендации окажется лучше. В целом, имхо, очень негативный симптом о состоянии вики-сообщества. Участники часто занимаются механическим следованием разным пунктам и параграфам, потому что просто не в силах охватить взором и понять смысл бесчисленных инструкций. Чем инструкций больше, тем меньше места. Proeksad (обс.) 00:47, 31 августа 2023 (UTC)
  • Руководства, как и правила, являются зафиксированным глобальным консенсусом Сообщества, и консенсусные требования к содержанию статей являются консенсусными требованиями и в правилах, и в руководствах.
    ВП:АИ — руководство, значит, игнорируем и вносим в статьи что хотим, поскольку всё там имеет мягкий рекомендательный характер? The years go by (обс.) 00:56, 31 августа 2023 (UTC)
    • Нет никакого глобального консенсуса по спискам, в англовики и многих других разделах отношение к спискам более лояльное, кстати. Или вы имели ввиду на уровне русской Википедии?
      Если бы использование ВП:АИ каждый раз сверяли по 10 пунктам, то пришлось бы игнорировать. Последнее не понял, ВП:Списки принималось как рекомендация, значит, по логике оно носит рекомендательный характер (конечно, все правила можно игнорировать, но здесь рекомендованность указывалась особо) Proeksad (обс.) 01:16, 31 августа 2023 (UTC)
      • На уровне русской ВП. Кмк, удобно говорить о глобальном консенсусе в сообществе Рувики в противовес локальному.
        В ВП:АИ есть формулировки, которые подразумевают императивный характер инструкций

• «Не вносите без сопровождающей ссылки на источник сведения, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций. Спорный материал о живущих или умерших не более года назад людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения»
• «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям»
• «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций»

Ещё руководство ВП:ЯЗЫК с императивными инструкциями

• «В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные»
• «Злоупотреблять возможностью добавления нецензурной лексики в содержимое статей недопустимо»

И ВП:АИ, и ВП:ЯЗЫК, и ВП:СПИСКИ принимались с учётом того, что большая часть правила будет рекомендательной (например, для оценки авторитетности кинокритика можно взять расширенную трактовку ВП:ЭКСПЕРТ и оценивать по публикациям не в научных журналах, а в журналах о кино), но некоторые чётко выделенные формулировки будут иметь обязательный статус. ТРС чётко выделены как «Общие требования ко всем спискам в основном пространстве имён».
Вообще правила, руководства и прочие внутренние инструкции нужно игнорировать аккуратно, понимая, почему они вообще были созданы. Без чего-то вроде ТРС совсем не очевидно, как общестатейные правила применять в контексте достаточно специфического класса статей. The years go by (обс.) 02:08, 31 августа 2023 (UTC)

• Про осторожность с информацией про живых людей — это вообще ВП:СОВР, политика всех разделов, Фонда Викимедиа и почти всех стран мира. Совсем другая история. «Глобальный консенсус» вызывает ассоциации с всемирностью и Метавики; будет и Глобальный совет Proeksad (обс.) 06:24, 31 августа 2023 (UTC)
  • Но всё же, в руководствах могут быть отдельные инструкции, которые имеют обязательный характер. The years go by (обс.) 13:25, 31 августа 2023 (UTC)

• Согласен, изменения в этом правиле назрели. Готов поучаствовать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:55, 31 августа 2023 (UTC)
• Как первопричина этого обсуждения не могу не пройти мимо. В деле. MisterXS (обс.) 07:33, 31 августа 2023 (UTC)
• Как инициатор обсуждения на ВУ я лицо заинтересованное. К сожалению 100% гарантии что не выпаду в процессе дать не могу. Времена нонче сложные. Но готов поучаствовать. Тем более что вырисовывается группа людей с жестким подходом к спискам и эту компанию стоит разбавить теми у кого подход ближе к инклюзионизму... Sas1975kr (обс.) 07:35, 31 августа 2023 (UTC)
• В принципе я тоже, если понадобится, готов поучаствовать в рабочей группе. Всё таки я немало списков создавал, так что определённые представление о них имею. В своё время, кстати, было предложение сделать отдельное пространство для списков, куда выносить все координационные списки. Vladimir Solovjev ^обс 08:08, 31 августа 2023 (UTC)
  • Кажется, иной раз просто переносили в соответствующий тематический проект, а не удаляли, как сейчас зачастую предлагают Maxrossomachin (обс.) 09:27, 31 августа 2023 (UTC)
    • Комментарий: И сейчас иногда переносят в проекты… Только, учитывая состояние проектов, толку от этого немного. Как-то написал статью, а уже потом по ссылкам выяснил, что она запрашивалась в каком-то проектном списке много лет назад. Proeksad (обс.) 10:44, 31 августа 2023 (UTC)
      • Иногда проще написать статью с нуля, чем вытаскивать её с Проекта. MisterXS (обс.) 11:17, 31 августа 2023 (UTC)
        • Кому-то проще, а кому-то нет. Мне -- нет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:51, 31 августа 2023 (UTC)
        • Имел ввиду списки к написанию в проектах, их там много и, по большому счёту, большинство просто лежит. Имхо, написать список в основном пространстве - это одно, а писать и обновлять список где-то в проекте - немного другого. Первое ближе к экзопедической деятельности, второе - к метапедической. Да и найти в проектах бывает непросто (уже есть ВП:К созданию, ВП:Словники Категория:Википедия:Списки недостающих статей и т.д., зачем умножать?). Пусть лучше кто-то из читателей увидит красную ссылку и напишет + связность Proeksad (обс.) 09:59, 2 сентября 2023 (UTC)
• Согласен, правило нужно менять С уважением, «RF_22»/ ^обс. 09:04, 31 августа 2023 (UTC)
• Как соавтор АК:855 заинтересован. Pessimist (обс.) 15:29, 31 августа 2023 (UTC)
• Было бы неплохо ликвидировать как класс понятие «координационный список», благодаря которому из ОП были удалены тонны энциклопедической структурированной информации, и признать, что любые списки могут быть полезны, если они содержат хотя бы минимальные сведения о каждом из пунктов. — Cantor (O) 15:50, 31 августа 2023 (UTC)
  • Лично мне кажется, что это понятие вовсе ни для чего не нужно определять в правиле. Если им не место в ОП, то нет необходимости для них вводить ещё какие-то определения: в проектах или в личном пространстве участников может быть какой угодно контент, потенциально полезный для проекта, нет смысла как-то выделять из него именно коорд. списки. AndyVolykhov ^↔ 16:01, 31 августа 2023 (UTC)
    • Координационные списки умерших находятся консенсусно в ОП, например. The years go by (обс.) 16:09, 31 августа 2023 (UTC)
      • Они информационные. Просто конкретно для них консенсусный критерий — вики-значимость. AndyVolykhov ^↔ 16:13, 31 августа 2023 (UTC)
        • Вот с этим надо будет разбираться. Потому что вики-значимость в виде критерия — крайне спорный и проблемный момент. С одной стороны, есть явно консенсусные списки такого рода типа умерших, а с другой — какие-нибудь списки викизначимых вегетарианцев/ирландцев/книжек/зданий — явно нет. Есть много других вопросов, но этот, кмк, самый сложный. Pessimist (обс.) 07:39, 1 сентября 2023 (UTC)
          • Нужно обсудить правовой статус всех подобных хронологических списков. Они условно консенсусны, но множат себя новыми темами. MisterXS (обс.) 07:45, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Энди совершенно прав. — Cantor (O) 06:54, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что ваша реплика сводится к тому, что к спискам не должны применяться вообще никакие требования, если они будут «полезны», даже если они нарушают НТЗ, ОРИСС, ПРОВ и прочие правила. «Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных» вообще есть в ВП:ЧНЯВ. The years go by (обс.) 16:02, 31 августа 2023 (UTC)
    • Она сводится к тому что требования и определения следует выставлять для сущностей на страницах в основном пространстве. Нет нужды описывать сущности и вводить правила для страниц вне основного пространства... Sas1975kr (обс.) 17:19, 31 августа 2023 (UTC)
    • Это превратное прочтение реплики. Она не сводится к тому, что вы сказали. Разумеется, списки не должны нарушать «…и прочие правила», но де-факто сейчас их нагружают дополнительными ограничениями, которые ниоткуда из «прочих правил» не следуют. — Cantor (O) 06:54, 1 сентября 2023 (UTC)
• Для «просто списков» есть викиданные. Там можно себе ни в чем не отказывать, при условии проверяемости. В основном пространстве википедии должна быть информация удовлетворяющая её правилам. - Saidaziz (обс.) 22:34, 31 августа 2023 (UTC)
  • Более того, там можно ни в чём себе не отказывать и без «условия проверяемости». Миллионы записей без источников или с источниками вида «импортед фром Бендурассиан Уикипедиа» тому порукой.— Yellow Horror (обс.) 00:44, 1 сентября 2023 (UTC)
• Чтобы это не выглядело так, будто бы топикстартер председатель некой рабочей группы, а судя по репликам, большинство так уже и думает, предлагаю топик-стартеру открыть страницу рабочей группы с предложением записаться туда любому желающему, не докладывая топик-стартеру о своём отношении к обсуждаемому вопросу. Игорь Темиров 14:57, 1 сентября 2023 (UTC)
• Приветствую начинание если будут запрещены списки, которые нигде кроме как в википедии не ведутся.— Orderic (обс.) 15:22, 1 сентября 2023 (UTC)
• Требования к информационным спискам меняться не должны. Для навигации можно использовать навигационные списки, вплоть до того, что все навшаблоны переделать в навсписки, для удобства пользователей мобильной версии. DimaNižnik 11:19, 3 сентября 2023 (UTC)
• Не видел. Одна из вечнозеленых идей. Еще когда я сто лет назад регистрировался здесь, его уже надо было переделывать, уже были неудачные попытки и проекты нового правила... - DZ - 10:59, 16 сентября 2023 (UTC)

Конкретные предложения о работе

@Yellow_Horror, Klientos, Leokand, MisterXS, Sas1975kr, Vladimir Solovjev, Pessimist2006: Предлагаю следующий формат работы. Группа работает в общем чате (по моему опыту кажется, что в наше время проще всего телеграм — тем более, там можно в чате делать отдельные каналы, но можно также скайп), пишется текст в гуглодоке. Если группа не может внутри себя договориться, оставляем разные варианты на последующее обсуждение сообществом. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 1 сентября 2023 (UTC)

• (удалено, увидел) Да, ок, я готов. -- Klientos (обс.) 15:36, 1 сентября 2023 (UTC)
• Все равно где. Создавайте чат и кидайте приглашения в вики-почту. Sas1975kr (обс.) 15:36, 1 сентября 2023 (UTC)
• Ok. Спасибо, что не в ICQ. MisterXS (обс.) 15:47, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Так мы слона не продадим :)
    Давайте начинать с конструктива. Если есть другие предложения типа дискорда - стоит это заранее озвучить. Чем потом говорить "как же тут неудобно"... Sas1975kr (обс.) 15:50, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Дискорд это здорово, а скайп я думал уже умер. MisterXS (обс.) 16:01, 1 сентября 2023 (UTC)
      • @AndyVolykhov, что насчет дискорда? Sas1975kr (обс.) 16:04, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Мне всё ж телеграм удобнее. -- Klientos (обс.) 16:20, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Мне в целом тоже удобнее телеграм. AndyVolykhov ^↔ 19:51, 1 сентября 2023 (UTC)
          • @MisterXS считает допустимым телеграм, значит останавливаемся на нем. Sas1975kr (обс.) 20:28, 1 сентября 2023 (UTC)
• Мне удобнее телега, дискорд тоже устроит, скайп по сравнению с ними крайне неудобен. Pessimist (обс.) 16:58, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. MisterXS (обс.) 17:19, 1 сентября 2023 (UTC)
• До сих пор не пользовался телеграмом, надо посмотреть что там к чему.— Yellow Horror (обс.) 17:21, 1 сентября 2023 (UTC)
  • В общем, мне что телеграм, что дискорд — всё едино новое средство коммуникации. Предпочтений нет, так что выбирайте без моего участия. А как выберете, шлите приглашение, там уж и разберусь: чай не высшая математика.— Yellow Horror (обс.) 19:07, 1 сентября 2023 (UTC)
• Будут ли логи публиковаться? Мне кажется, что, как в случае с АК, логика итогового документа должна быть прозрачна. The years go by (обс.) 17:44, 1 сентября 2023 (UTC)
  • По-моему это перебор. Я не против прозрачности, но рабочая группа не принимает никаких решений, она всего лишь готовит материал для будущего обсуждения. Pessimist (обс.) 17:51, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Принципиально это можно обсудить. В отличие от АК никакой чувствительной информации там быть не должно и по большому счету ограничений на дискуссию наложить не должно. Sas1975kr (обс.) 18:19, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Ну если кому-то интересно читать всё это — ради бога, мне не жалко. Смысла просто не вижу. Лично меня бы (если бы я ждал проекта) в первую очередь интересовал результат, а не процесс обсуждения. Все равно ведь 95 % участников будут задавать вопросы и писать комментарии, а не перечитывать мегабайты предварительных дискуссий в поисках кто кому чего сказал. Pessimist (обс.) 18:23, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Я не вижу большого смысла, но если кто-то правда хочет, можно. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Мне будет вполне достаточно, если договоримся, что логи или фрагменты логов могут быть свободно опубликованы любым участником чата. -- Klientos (обс.) 23:50, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Мне лично непринципиально. The years go by (обс.) 00:12, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Логи обязательно нужны. Лучше всего сделать, как сделали в рабочей группе по ИА-флагу (?): дискорд-чат, доступный для входа всем; в нём есть канал для общения всех, а есть защищённый на запись (но открытый всем на чтение) канал, доступный для постинга только членам группы. MBH 02:15, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Таким же образом делали публичными логи АК-33.
      Вообще такой вариант минимально запарен, и в условиях абсолютно нулевого количества чувствительной инфы заключается только в нажатии нескольких кнопочек в настройках сервера и каналов после окончания обсуждения. The years go by (обс.) 02:52, 2 сентября 2023 (UTC)
• Не принципиально. Хотя беда чатов часто заключается в том, что решения принимаются не по тому, у кого лучше аргументы, а по тому, кто быстрее реагирует и больше мегабайтов текста напишет. Я не обещаю, что буду в этом (и любом другом) чате 24/7. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:28, 2 сентября 2023 (UTC)
• Мне не принципиально, где, ибо приходится несколько мессенджеров использовать. Vladimir Solovjev ^обс 08:05, 2 сентября 2023 (UTC)
• @AndyVolykhov, все вроде бы сошлись на телеграмм. Я предлагаю вам все таки организовать канал на выходных, пока все более-менее доступны. В рабочие дни ИМХО это будет сложнее, так как у многих для обсуждений свободны только вечера. А для разных часовых поясов "вечера" могут и не пересекаться. Sas1975kr (обс.) 09:05, 3 сентября 2023 (UTC)
  • @Sas1975kr @AndyVolykhov см. выше. Нужно сделать дискорд-чат с открытыми логами, в телеге так сделать нельзя. MBH 10:51, 3 сентября 2023 (UTC)
    • @MBH, я понимаю что хорошо если все обсуждения в вики или доступны всем. Но в отличие от АК эта функция вторична. Интересно будет нескольким людям при этом заинтересованные перед запуском опроса смогут уточнить интересные им вопросы.
      Удобство работы группы же первично. Из высказавшихся за телеграм @Klientos и @AndyVolykhov, дискорд или телега @MisterXS и @Pessimist2006. Остальным все равно. Поэтому тут как бы однозначный выбор телега. Sas1975kr (обс.) 11:11, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Почему нельзя: 1) тупо скопировать весь текст? 2) прочитать потом открытый чат навроде https://t.me/wikimediaru? AndyVolykhov ^↔ 12:04, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Чат можно сразу сделать открытым, просто отобрать право писать по дефолту, а кому надо дать расширенные права. -- Klientos (обс.) 23:15, 3 сентября 2023 (UTC)
      • В ТГ нужна регистрация аж по номеру телефона, в дискорде можно создать аккаунт даже без привязки к почте (войти в аккаунт позже нельзя будет, но чтобы читать логи — превосходно). The years go by (обс.) 00:37, 4 сентября 2023 (UTC)
        • С точки зрения безопасности это минус ТГ и скорее вопрос что открывать чат не стоит. Либо дискорд, либо потом выгружать лог из ТГ куда-то... Sas1975kr (обс.) 08:23, 4 сентября 2023 (UTC)
          • В телеграме номер телефона при желании скрывается. MisterXS (обс.) 08:38, 4 сентября 2023 (UTC)
            • Да, но во-первых не все это знают/делают. А во вторых некоторые открывают его для списка контактов (я например). Ну и вопрос то не столько в этом, сколько в том что можно легко связать учетку Википедии с акаунтом ТГ, а по акаунту ТГ получить личные данные гораздо проще. Но то такое. Я думаю у служб другие способы... Sas1975kr (обс.) 09:06, 4 сентября 2023 (UTC)
            • Как-то кажется, что лучший способ обезопасить номер — никуда его не вводить. The years go by (обс.) 10:29, 4 сентября 2023 (UTC)
• Вневикипедийная координация. DimaNižnik 11:21, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Очень смешно. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 3 сентября 2023 (UTC)
• Я так понимаю, всё заглохло на этапе выбора мессенджера для обсуждения? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:18, 7 сентября 2023 (UTC)
  • Тоже хотел поинтересоваться, на какой стадии инициатива. — Mike Somerset (обс.) 11:38, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Прошу прощения, был занят IRL, сегодня постараюсь разослать приглашения. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 7 сентября 2023 (UTC)
• Работа уже идёт? The years go by (обс.) 10:55, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Да. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 18 сентября 2023 (UTC)

Формулировки в ВП:КЗ

Несколько раз сталкивался с тем, что заголовок раздела правила ВП:КЗ «Значимость касается тем статей, а не их содержания» вводит в заблуждение неопытных участников. Категоричность этого утверждения, сделанного крупным шрифтом, противоречит тексту раздела, где как раз указано, что значимость может касаться и содержания, но для этого есть другие правила.

Предлагаю изменить текст заголовка и возможно добавить вводную фразу в текст раздела.

Заголовок «Значимость темы статьи и значимость содержания».

Текст начать так: «Необходимо различать два разных аспекта значимости».

Сами предложенные формулировки можно улучшить, поэтому предлагаю обсуждение в 2 этапа:

1. Есть ли проблема, которую нужно решить подобным уточнением.

2. Какие конкретные формулировки написать в правиле. Pessimist (обс.) 14:53, 30 августа 2023 (UTC)

• Надо довести ВП:ЗФ до статуса правила, потому что это как раз о содержании. Leopold XXIII 15:29, 30 августа 2023 (UTC)
  • ВП:ВЕС тоже об этом, просто менее явно.
    Давайте по порядку. Проблема есть? Pessimist (обс.) 15:31, 30 августа 2023 (UTC)
    • Проблема определённо есть, но требуется её корректно сформулировать. Leopold XXIII 08:09, 31 августа 2023 (UTC)
      • Еще раз сформулировал проблему Pessimist (обс.) 15:32, 31 августа 2023 (UTC)
• По первому пункту не понял, что требуется.
  По второму пункту: заголовок можно переименовать во что-нибудь типа: «Значимость темы и содержания статьи — это разное» (ВП:РАЗНОЕ).
  Первый абзац изложить примерно так (жирным выделено новое):

  Необходимо различать два аспекта значимости: значимость темы статьи и значимость изложенных в ней фактов, т. е. содержания. Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью. ОниОднако в подавляющем большинстве случаев они прямо не касаются содержания статей. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия, и другими.

  — Mike Somerset (обс.) 16:20, 30 августа 2023 (UTC)
  • По первому пункту — это просто согласие, что такая проблема существует и как минимум заголовок раздела надо менять как некорректный. Pessimist (обс.) 16:44, 30 августа 2023 (UTC)
• С этим правилом, как мне кажется, есть другая проблема. Прямо в первой строке большим жирным шрифтом в рамочке надо бы написать что-то вроде: «Под значимостью в Википедии подразумевается исключительно энциклопедическая значимость, то есть соответствие информации правилам Википедии и её право находиться в энциклопедии — и ничего больше. Формулировку надо шлифовать, но общий посыл, надеюсь, вы поняли. Поскольку многие не понимают. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:48, 31 августа 2023 (UTC)
  • Да, это хорошая мысль, но давайте не валить в одну кучу вообще все вопросы. Pessimist (обс.) 06:52, 31 августа 2023 (UTC)
    • Давайте не валить. Но беда в том, что я, как и коллега выше, не понял, что конкретно вы предлагаете. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:01, 31 августа 2023 (UTC)
      • Коллега прекрасно понял и уточнил предлагаемые формулировки. Он не понял предлагаемый порядок обсуждения. Вы предложили другое изменение, в другом месте, по другому вопросу. Pessimist (обс.) 07:09, 31 августа 2023 (UTC)
• Коллеги, ещё раз. Чтобы это обсуждение не превратилось в свалку всего чего угодно, как уже было не раз и началось здесь точно так же, предлагаю обсудить вопрос номер один. Пока только его и ничего больше. Желающие обсудить другие вопросы — откройте пожалуйста отдельные темы.
  Вопрос для обсуждения:
  Заголовок раздела правила ВП:КЗ «Значимость касается тем статей, а не их содержания» вводит в заблуждение неопытных участников. Категоричность этого утверждения, сделанного крупным шрифтом, противоречит тексту раздела, где как раз указано, что значимость может касаться и содержания, но для этого есть другие правила. Pessimist (обс.) 07:13, 31 августа 2023 (UTC)
  • По-моему, на странице ВП:КЗ хотели сказать следующее: «Статьи Википедии должны соответствовать критериям значимости. Под „значимостью“ в Википедии обычно понимают соответствие предмета или темы статьи критериям отбора информации проекта. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью называется …так-то…, об этом смотри правило ВП:…». Например, можно договориться называть это «уместностью информации». Или договориться, что внутри сообщества «значимость» является многозначным термином, обознающим как право статьи на существование, так и право утверждения на его присутствие в конкретной статье. Сидик из ПТУ (обс.) 06:45, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Я думаю, что наличие консенсусного эссе ВП:ЗФ, на которое регулярно ссылаются как на правило, говорит о втором варианте. Хотя, как я вижу, его выставили на переименование, но термин "значимость" остался.
      Как я понимаю, вы согласны, что указанная проблема с ВП:КЗ есть и её нужно решать. Так? Pessimist (обс.) 10:14, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Да, текст правила должен исключать игры с его буквой. Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 5 сентября 2023 (UTC)
• Значимость касается тем статей, а не их содержания. Так и есть. Ничего менять здесь не надо. Кирилл С1 (обс.) 21:08, 4 сентября 2023 (UTC)
  • В тексте раздела написано прямо противоположное. Pessimist (обс.) 05:22, 5 сентября 2023 (UTC)
• Я не вижу никаких противоречий в текущем тексте раздела, а также то, что у википедийной статьи есть "две разных значимости", а вот предлагаемые изменения не дадут ничего другого, кроме как внесение этих самых противоречий в правило и запутывание участников, причём не только новичков. Единственные правки, которые можно внести - это переименовать эссе ВП:ЗФ на что-нибудь иное, наподобие "Уместность факта" или "Важность факта" и скорректировать его содержание, убрав некорректное использование термина "значимость". Def2010 (обс.) 07:31, 5 сентября 2023 (UTC)
  • «Значимость касается тем статей, а не их содержания»
    «Необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы».
    Когда следующий новичок будет утверждать, что значимость касается исключительно темы статьи, я позову вас чтобы вы ему объяснили, что нет никакого противоречия в том, чтобы каждый отдельный аспект рассматривать по его значимости внутри самой статьи. Pessimist (обс.) 17:47, 16 сентября 2023 (UTC)

Неподавляемые перенаправления

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Бот, удаляющий неподавляемые перенаправления. YarTim (обсуждение, вклад) 21:46, 23 августа 2023 (UTC)

• • • • Раз нужно подтвердить поправки в действующее правило, перенесено сюда. — YarTim (обсуждение, вклад) 21:48, 23 августа 2023 (UTC)

Добрый день! Я немного работаю на КПМ и ну прям очень часто сталкиваюсь с ситуациями, когда нужно переименовывать на место уже правившегося редиректа, поверх которого нельзя переименовывать.
Переименовывать временно старый редирект в другое название («редиректнейм (к удалению)») и сразу же переименовывать на освободившееся место  — нельзя, так как, как сказал Facenapalm, возникает очень сильная путаница в журналах.
Приходится выставлять старое перенаправление на БУ, ждать несколько часиков, пока кто-то удалит, и переименовывать, что очень трудоёмко. Сейчас вот была ситуация, когда после запроса выпал на месяц IRL и не мог реализовать итог.
Что если создать аналогичный этому проекту бота, который по запросам от доверенных участников будет такие редиректы сносить? — YarTim (обсуждение, вклад) 07:29, 21 августа 2023 (UTC)

• Интересно, почему правившийся редирект запрещено удалять автоматом, а не правившийся разрешено. Может быть, потому, что человек с правильным флагом должен проверить историю правок. И тогда интересно, как это проверять будет бот. А если никто ничего проверять не должен, то зачем тогда эта разница между правившимся и не правившимся редиректом. Vcohen (обс.) 07:53, 21 августа 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что защита от вандализма (превратить полноценную статью в редирект и снести её). Можно автоматизированно проверять, являются ли все версии в истории страницы-редиректа перенаправлением на любую статью (по практике было так вроде всегда). YarTim (обсуждение, вклад) 08:18, 21 августа 2023 (UTC)
  • С достаточно большой вероятностью у редиректа с историей правок в истории есть какой-то текст, который потом перенесён в другие статьи. Сохранение такой истории правок необходимо для авторских прав. AndyVolykhov ^↔ 12:27, 21 августа 2023 (UTC)
    • Да, звучит логично. Но что говорят правила о том, что делать с таким редиректом? Удалять нельзя, это мы поняли. А сохранять где? Vcohen (обс.) 12:34, 21 августа 2023 (UTC)
      • В редиректе и сохранять. Есть ещё ВП:ОИП, применений которого на практике я не видел (судя по журналу, пользуется этой штукой в основном NBS, при этом делает не совсем очевидные вещи (какой-то хак?)). Leopold XXIII 12:40, 21 августа 2023 (UTC)
        • Но редирект мешает, его надо если не удалить, то переименовать. Где сказано, во что его надо переименовать? Vcohen (обс.) 14:40, 21 августа 2023 (UTC)
          • en:WP:SWAP. Но вообще и без чтения этого варианта работает здравый смысл: либо во временное название, из которого потом вернуть на место, либо в другой легитимный редирект. Leopold XXIII 15:23, 21 августа 2023 (UTC)
            • А если мы старое название не хотим сохранять как редирект? Включать фантазию - это понятно, но не всегда работает. Хочется, чтобы был какой-то намек в правилах. Vcohen (обс.) 15:44, 21 августа 2023 (UTC)
              • В какой ситуации такое возможно? Вандальные названия уйдут и так, нерелевантные должны быть преобразованы в релевантный редирект, какие ещё варианты? Совсем в крайнем случае можно перенести на подстраницу или позвать NBS, чтобы он объединил историю. На мой взгляд, все эти варианты достаточно очевидны для участников, способных самостоятельно осуществить переименование через третью страницу. Leopold XXIII 15:50, 21 августа 2023 (UTC)
                • Не сохранять старое название как редирект может понадобиться, например, если оно было с грубой ошибкой. Vcohen (обс.) 18:01, 21 августа 2023 (UTC)
                  • При этом почти невозможен вариант непереименования его в версию без грубой ошибки, и заведомо возможен — в подстраницу. Leopold XXIII 18:11, 21 августа 2023 (UTC)
                    • Прошу прощения, сразу не сообразил: в пространстве статей подстраницы не поддерживаются. Косая черта в названии статьи - это просто часть названия статьи. Vcohen (обс.) 09:25, 22 августа 2023 (UTC)
    • нет, я убил дофига таких редиректов, с огромной вероятностью его история - это пяток редиректов с 2008 года, последовательно переправлявшихся Xqbot'ом. Разумеется, удалять так редиректы со значительным текстом не нужно. MBH 12:45, 21 августа 2023 (UTC)
      • Что нет? Если кто-то это способен проверить, то да, конечно, удалять можно. Смысл, что нельзя удалить без просмотра, именно в этом. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 21 августа 2023 (UTC)
        • Нет - это ответ на С достаточно большой вероятностью у редиректа с историей правок в истории есть какой-то текст, который потом перенесён в другие статьи MBH 13:03, 21 августа 2023 (UTC)
          • А как именно вы опровергли эту фразу? AndyVolykhov ^↔ 13:10, 21 августа 2023 (UTC)
            • Сказал, что по моему опыту статья у редиректа в истории бывает точно реже, чем в 10% случаев, наверное ближе к 5%. "Достаточно большая вероятность" - это не столько. MBH 14:03, 21 августа 2023 (UTC)
              • Достаточно — это столько, чтобы держать эту опцию именно такой, я имел в виду. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 21 августа 2023 (UTC)
• en:WP:SWAP — рекомендованная практика в английском разделе. Лучше всего, конечно, переименовывать освобождаемый редирект не во временное название, а в легитимный третий редирект. Leopold XXIII 08:23, 21 августа 2023 (UTC)
  • Facenapalm говорил, что так не надо, поскольку в журналах путаница сильная, и админу/ПИ разбираться при удалении старого редиректа достаточно геморрно.
  • Плюс GAndy тут предупреждал, что не надо так делать, поскольку "обход системы". YarTim (обсуждение, вклад) 08:46, 21 августа 2023 (UTC)
    • Это не «обход системы», а рекомендованная правилами процедура; никаких обоснований GAndy не привёл, скорее всего, это его личное мнение. Чтобы не было проблем при удалении старого редиректа, просто не надо его удалять, и вся история продолжает храниться. Leopold XXIII 09:03, 21 августа 2023 (UTC)
      • Как мне кажется, формулировка его реплики - однозначный запрет так делать. YarTim (обсуждение, вклад) 10:21, 21 августа 2023 (UTC)
        • Отдельная реплика не имеет силы правила; да и когда я так делал (многократно), ни у кого вопросов никогда не возникало (впрочем, я всегда старался делать это через легитимный редирект). Каких-либо прямых запретов на такое переименование в правилах нет, технические сложности вполне преодолимы. Подождём, конечно, пока кто-то из коллег выскажет иные мотивированные точки зрения. Leopold XXIII 11:21, 21 августа 2023 (UTC)
• Использовать функциональность ПбП в таких ситуациях - можно и нужно, Фейснапалма не слушайте, благословляю вас на использование этого трюка. Это гораздо проще, чем запиливать отдельного бота, поэтому именно так нужно делать, а не ботом. Никакой путаницы по-моему нет. MBH 12:43, 21 августа 2023 (UTC)
• Предложение бессмысленное, у него неверная предпосылка: «Переименовывать временно старый редирект в другое название («редиректнейм (к удалению)») и сразу же переименовывать на освободившееся место — нельзя, так как, как сказал Facenapalm». Facenapalm не правила ВП, делать так можно, и нужно делать именно так, потому, что только таким образом сохраняются истории правок, сносить такие редиректы не следует даже если в них только изменение направления, у этого тоже есть авторы, права которых охраняются внутренним авторским правом. То, что путаница в журналах кому-то почему-то очень мешает, не аргумент для изменения правил: пусть те, кому эта путаница мешает, решают как с ней разобраться без удаления истории правок, на то они и специалисты-технари. DimaNižnik 17:03, 25 августа 2023 (UTC)
  • Где-то в правилах писалось, что чисто оформительские правки не создают чего-то, что охраняется АП. Если под «внутренним авторским правом» подразумевается какая-то внутренняя этика, то я не понял, что имеется в виду. YarTim (обсуждение, вклад) 10:53, 26 августа 2023 (UTC)
    • Речь не об оформлении, а о тексте, который остался в истории правок редиректа после объединения статей. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 26 августа 2023 (UTC)
      • Ну это сохранять нужно. Мне не понятна часть реплики «сносить такие редиректы не следует даже если в них только изменение направления, у этого тоже есть авторы, права которых охраняются внутренним авторским правом». YarTim (обсуждение, вклад) 13:54, 26 августа 2023 (UTC)
        • А, ой, извините, я не очень понял эту часть фразы и мысленно её достроил не туда. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 26 августа 2023 (UTC)
    • Направление редиректа это не чисто оформление. DimaNižnik 05:39, 27 августа 2023 (UTC)
      • А под что направление редиректа подпадает в ГК РФ, законе США об авторском праве или DMCA?
        И как мы, например, удаляем статьи о вики-незначимых объектах или темах, которые содержат текст, который, будучи опубликованный на личном сайте, защищался бы АП? Нарушает ли АП издательство, которое из-за своих критериев качества может отказать кому-то в издании какой-нибудь графомании? YarTim (обсуждение, вклад) 10:22, 27 августа 2023 (UTC)
        • Тут дело не в юридических проблемах, а во внутреннем АП. Некоторым участникам может быть неприятно, что страницы, над которыми они сколько-то поработали, сносятся ни за что, и этого по возможности следует избегать. Хотя, конечно, нет ничего страшного в удалении страницы, в истории правок которой нет связного текста. DimaNižnik 12:04, 3 сентября 2023 (UTC)
          • Если никакого связного текста нет, то и суда нет. YarTim (обсуждение, вклад) 11:16, 7 сентября 2023 (UTC)

Подтвердить консенсусность практики свапов

В случае, если здесь не будет содержательных возражений против практики временных переименований мешающих редиректов, в Википедия:Переименование_страниц#Переименование_в_существующую_страницу будет внесена такая правка:

Переименование в уже существующую страницу возможно только в том случае, когда новое название является перенаправлением на существующее с единственной записью в истории правок. Это позволяет легко отменять переименования, возвращая страницу к прежнему названию.

При попытке переименования в существующую страницу, не подпадающую под предыдущий пункт, участнику показывается предупреждение. Если новое название не имеет существенной истории правок (например, было создано как перенаправление и затем правилось ботами при исправлении двойных перенаправлений), то на него следует поставить шаблон быстрого удаления {{db-move|<страница, которую следует переименовать>|<пояснение>}} (второй параметр — необязательный), дождаться удаления и переименовать страницу. Внимание: если страница включена в другую (это бывает у шаблонов и некоторых страниц разрешения неоднозначностей), шаблон быстрого удаления обязательно должен быть заключён в теги <noinclude></noinclude> . Вместо удаления существующей страницы также допустимо временное переименование её в другое название (см. en:WP:SWAP).

Относительно Facenapalm — если он не расписал подробно в этом обсуждении свою высказанную в вневикипедийном чате позицию, притом, что его здесь пинговали, то по ВП:КОНС-ПРАК можно считать, что он не против.

Относительно GAndy — предупреждение было по сути только из-за того, что (не совсем очевидная) практика не была консенсусно закреплена формально, так как объяснения об ущербе от таких действий коллега там не привёл. — YarTim (обсуждение, вклад) 21:26, 23 августа 2023 (UTC)

• en:WP:SWAP — это о том, как поменять местами страницы (редко, но бывает нужно); в тексте же правила речь идёт о перенаправлениях, которые можно безболезненно удалить. Так что здесь должно быть что-нибудь вроде «переименовать во что-то и выставить на удаление» (можно даже рекомендовать переименовывать в другое пространство имён, чтобы у первого автора перенаправления оно не попадало в список созданных им и удалённых статей); механизм же SWAP можно тоже описать, но отдельно и подробно. NBS (обс.) 19:10, 24 августа 2023 (UTC)
  • Поменять местами страницы — относится и к переименованию поверх перенаправления с историей, которое невозможно (а иногда и не нужно) перезаписать.
    Кстати, не хотите ли вы, как самый активный пользователь, рассказать о вашем опыте объединения истории страниц и особенностях механизма?
    И между прочим, типовая история на КОБ: (1) кто-то сделал стаб в 2005; (2) кто-то написал на ту же тему развитую статью под другим названием в 2008; (3) в 2012 кто-то выставил эти статьи на объединение, при этом их анонимы правили параллельно; (4) в 2023 мы подводим объединительный итог. При реализации итога полагается перенести всю полезную инфу из статьи 2008 в статью 2005 (потому что вторая форк первой) и оставить перенаправление с установкой соответствующего шаблона о переносе. При этом часто статьи надо поменять местами, потому что в 2023 более позднее название может быть более уместным. Соответственно, статья 2008 переименовывается без перенаправления в (третий) редирект, статья 2005 переименовывается без перенаправления в статью 2008, после чего редирект переименовывается с перенаправлением в название статьи 2005. В этом механизме нет ничего нелегального, но в правилах он не прописан, вследствие чего теоретически возможны вопросы. Leopold XXIII 19:58, 24 августа 2023 (UTC)
    • Swapping переводится как «обмен» — и именно об этом (A↔B или A→B→C→A) написано в en:WP:SWAP, и именно об этом приведённый вами вариант с КОБ. Но в правиле сейчас абзац о другом случае: A→B, B удалить тем или иным способом. А объединения страниц — здесь оффтопик. NBS (обс.) 20:33, 24 августа 2023 (UTC)
      • Так в том и дело, что зачем удалять B, если можно просто поменять их местами тем или иным способом? Leopold XXIII 08:26, 25 августа 2023 (UTC)
        • Когда можно, я буду менять местами, так как никого для удаления не надо будет напрягать. Переименование редиректа в «редиректнейм (к удалению)», чтобы освободить место для статьи — действие, полностью аналогичное свапу.
          Вроде бы нормально — краткая характеристика действий («временное переименование её в другое название») + ссылка на англовики, где описывается последовательность действий. YarTim (обсуждение, вклад) 10:36, 26 августа 2023 (UTC)

Примечания

Итог

Если никто не против (а повисела тема тут почти месяц), то практика временного переименования страниц консенсусна. Правка в правила сделана. YarTim (обсуждение, вклад) 10:54, 18 сентября 2023 (UTC)

ВП:ПАТ

В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная? Я понимаю, что на уровне представления данных диффов вообще не бывает, но логически это вклад участника, который мы принимаем или отклоняем. В контексте был вопрос о патрулировании удаления крупного куска текста, и до и после которого страница ПАТС соответствовала. Таки что, если после страница ПАТС будет соответствовать - патрулируем без вопросов? — Хедин (обс.) 15:36, 18 августа 2023 (UTC)

• С вопросами. К патрулированию это меньше относится, вопросы, что должно быть в статье. Это разные уровни. Лес (Lesson) 15:40, 18 августа 2023 (UTC)
  • Речь идёт о действиях патрулирующих, в общем случае не редактирующих данную статью. Неясность. — Хедин (обс.) 15:47, 18 августа 2023 (UTC)
    • Бездумно патрулировать не стоит. Неотпатрулированное состояние и создано для привлечения внимания к версии. Если не уверен - не патрулируй. Отпатрулировал - взял на себя ответственность (пусть и формально не нарушив ничего). Лес (Lesson) 15:51, 18 августа 2023 (UTC)
• Нет, разумеется, это совершенно абсурдная трактовка. Патрулирующие смотрят и дифф, и содержимое статьи. Не говоря уж о том, что невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф). stjn 15:52, 18 августа 2023 (UTC)
  • > невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф)
    С чего вдруг? Кнопка есть в подвале для версий (или сверху, если используется u:Serhio Magpie/compactReview.js). Саму версию можно открыть из истории. ~~‍~~ Jaguar K · 18:24, 18 августа 2023 (UTC)
• В текущих правилах написано именно это. Проверять каждый дифф, не удалили ли там что-то полезное, нереально в принципе, на этом патрулирование сдохнет навсегда, мы и так еле тянем. Можно отдельно дописать, что не надо патрулировать безусловно вандальное удаление информации, видимое в диффе между патрулируемой и отпатрулированной версиями. AndyVolykhov ^↔ 16:34, 18 августа 2023 (UTC)
  • Нереально, наверное, для каких-то острых новостных тем, или современной поп-культуры, или чего-то такого. Статьи на исторические, культурные, географические темы правятся и патрулируются неспешно. При этом, запросто можно встретить в статье о сражении 50-летней давности правку

    +Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>

    и следом правку

    -Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
    +Потери США: 50 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>

    Их суммарный дифф выглядит пристойно, только вот патрулировать такое точно не нужно. -- Klientos (обс.) 17:00, 18 августа 2023 (UTC)
    • Ну, не хуже, чем если в источнике написано на самом деле 555. К сожалению, подлый вандализм патрулированием обычно не выявляется. И нет, нереально для вообще всех тем. У кого-то есть силы вычитывать дифф за диффом, и они молодцы, но глобально мы всё дальше отстаём (см. Википедия:Динамика патрулирования), причём ситуация однотипная почти во всех темах, не вижу такого, чтобы отставание давали «горячие» темы. AndyVolykhov ^↔ 20:00, 18 августа 2023 (UTC)
      • Всё-таки подставить фальшивый источник — это более тяжкое и требующее злого умысла нарушение. Отлавливается сложно, и требует выверки, а не патрулирования. Когда человек меняет информацию не обращая внимания на сноски или вообще не понимая как работает ПРОВ — такое встречается намного чаще, и тут я ещё готов списать на ПДН/НЦН (особенно если сноска оформлена как <ref name="autogenerated0" /> или {{sfn}}), и это отлавливается патрулированием. -- Klientos (обс.) 04:20, 21 августа 2023 (UTC)
• С тем итогом согласен, на снятие флага оно не тянуло. Но в общем случае точка зрения, что патрулирующий должен смотреть только на последнюю версию, не просто плоха. Она катастрофична. В ВП:ПАТС речь должна идти не только о версиях, но и о правках. Тогда будет хоть немного проще бороться с регулярно появляющимися деструктивщиками, которые массово патрулируют что попало. Потому что при нынешнем положении дел такие резвятся в проекте годами. Sneeuwschaap (обс.) 16:51, 18 августа 2023 (UTC)
  • Собственно, как раз в ВП:ВАНД есть текст конкретно о патрулировании правок: "Тихий вандализм. В тексте статьи незаметен, но хорошо виден при просмотре и патрулировании правки". Siradan (обс.) 18:46, 18 августа 2023 (UTC)
    • Да, и хорошо бы внести это в ВП:ПАТС. Сейчас там речь о версиях, а вандализм может отсутствовать в версиях и присутствовать в диффе. Кроме того, правка может явно ухудшать статью, не будучи вандализмом, — об этом в текущих требованиях тоже ничего нет. Sneeuwschaap (обс.) 19:43, 18 августа 2023 (UTC)
• Замечу также, что в диффах могут содержаться оскорбления, пропаганда экстремизма, нарушения закона, раскрытие персональных данных или медицинской тайны. Подобные нарушения необходимо скрывать. Выявить такое можно только при патрулировании. Если правки отпатрулировали, то шансы на выявление становятся мизерными. D6194c-1cc (обс.) 17:04, 18 августа 2023 (UTC)
• Обычно при патрулировании открываю историю, тыкаю там «пред.» у всех правок, кроме правок (А)ПАТов и ботов, и смотрю их по очереди; если есть большие блоки подряд идущих правок от одного участика, смотрю их одним диффом; а как иначе? Будет ведь проблема из реплики коллеги Klientos выше.
  Да и вообще так часто проще — например, при подиффном просмотре ты видишь, что один участник внёс большой фрагмент текста с источниками, начало и конец которого выглядят разумно, а другой участник сделал какую-то мелкую правку, и ты можешь предположить, что промежуточный текст ок, и проверить только малую правку; если просматривать всё сразу, то придётся внимательно вычитывать весь текст, потому что мало ли какой автор что там в середине этого «письма дяди Фёдора» вписал. Викизавр (обс.) 17:21, 18 августа 2023 (UTC)
• per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование. Что касается того, что пишет D6194c-1cc, то к патрулированию это относится слабо, при условии, что в текущей версии (или той, которая патрулируется) этого нет. Администраторы довольно редко скрывают правки, далеко не все вандалоборцы обращаются к админам за скрытием, так что лучшее решение при текущем количестве админов - не поднимать лишний шум. Если тот, кто отменил, не обратился к админам, то этого, вероятно, и не нужно. Более того, раскрытие ЛД совсем не кстати анонсировать на форуме под названием ЗКА.
  p.s. А вот использование викификатора хорошо бы техсредствами исключить из диффов. ~~‍~~ Jaguar K · 18:40, 18 августа 2023 (UTC)
  • Викификатор должен просто не запускаться в неотпатрулированных статьях. Тратить время и внимание патрулирующих на эту ерунду непозволительно. Sneeuwschaap (обс.) 19:17, 18 августа 2023 (UTC)
    • Скорее уж, викифицировать нужно ботом. Я бы согласился, если бы задержка патрулирования везде была дня два, но увы. ~~‍~~ Jaguar K · 19:20, 18 августа 2023 (UTC)
      • Да, можно викифицировать ботами (попутно с другими правками), чтобы не викифицировали вручную. Только из такой ботообработки надо бы исключить вредные функции викификатора. Sneeuwschaap (обс.) 19:43, 18 августа 2023 (UTC)

К итогу

В общем, из ВП:ТДП следует, что основные указания по просмотру ревизий страницы для отлова мелких и крупных пакостей указаны. И ничего не сказано, что для патрулирования достаточно «оценить статью в текущей редакции», и что «патрулирующий вообще не должен анализировать какие бы то ни было правки» (С) by Джекалоп. Таким образом, судя по всему, правило в коррекции не нуждается, чего нельзя сказать о взглядах данного администратора на этот предмет. На том, если нет возражений, можно закончить. — Хедин (обс.) 11:22, 19 августа 2023 (UTC)

Прошу прощения, что пишу (возражаю) в секцию «К итогу», но за 3 дня могли и какие-то другие участники не успеть высказаться. Стал читать формулировку «к итогу», перешёл по ссылке в раздел правила и сразу в глаза бросилась фраза «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником)». Из неё можно сделать вывод, что основным механизмом патрулирования является просмотр текущей версии статьи, а просмотр разницы между свежей версии и предыдущей патрулированной — допускаемым техническим решением, которое можно применять для уменьшения времени на патрулирование. Если сообщество считает, что патрулирующий обязан просматривать разницу с предыдущей версией, как минимум упомянутая мной фраза нуждается в корректировке.

AndyVolykhov тоже написал «В текущих правилах написано именно это» (в ответ на «В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная?»)

Jaguar K написал «per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование».

Изначальный вопрос был в том, допустима ли трактовка правила, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС — в ходе последующего обсуждения как будто явно было высказано мнение, что допустима. Dinamik (обс.) 04:06, 21 августа 2023 (UTC)

• Я писал не про то, что проверка диффа с последней пат версией не нужна, а про то, что проверка каждой правки из массива проверяемых необязательна. ~~‍~~ Jaguar K · 04:12, 21 августа 2023 (UTC)
• В собственно правиле не отмечено, но разница позволяет поймать труднообнаружимый подлый вандализм (замена цифр, подстановка нового текста под источник), в то время как общий обзор страницы позволяет увидеть ломаную разметку, отсутствие категорий и прочее, что либо плохо заметно в разнице, либо пропущено предыдущими патрулирующими. Однако поскольку патрулирующий по правилу отвечает только за пропущенные только им ошибки, то очевидно, формула Джекалопа (не смотреть диффы) обязательно подведёт кого-нибудь под закономерное снятие флага. Каждую правку (ревизию) проверять обычно смысла нет, но при патрулировании иногда отмечаю последнюю хорошую версию, и отклоняю всё последующее. — Хедин (обс.) 12:05, 21 августа 2023 (UTC)
  • Есть 5 причин для снятия флага патрулирующего плюс бессрочная блокировка. По какому обоснованию предлагается обязательно и закономерно снимать флаг с редактора, отпатрулировавшего версию статьи, соответствующую требованиям? Dinamik (обс.) 17:33, 21 августа 2023 (UTC)
    • Вы привели очень подходящую ссылку (ПАТС), и прекрасно знаете, что вандализм и тестовые правки вы не увидите при просмотре страницы. Из какой-нибудь статьи на 1000500 байт про ВОВ или Путина можно незаметно удалить 3-4 абзаца, комар носу не подточит. Поэтому отказ от просмотра диффов, и вместо этого обзор всей статьи на соблюдение ПАТС — самый верный способ лишиться флага, если только какой-то добрый администратор не скажет, что так и следовало делать. — Хедин (обс.) 08:33, 22 августа 2023 (UTC)
      • Не хотелось бы верить, что следование написанному в правилах использования флага может оказаться одним из верных способов потери этого флага из-за наличия мнения о том, что раз делать больше требуемого хорошо, тех, кто делает только то, что требуется, следует лишать флага. Dinamik (обс.) 17:28, 22 августа 2023 (UTC)
        • Это случилось потому, что жизнь ушла вперёд от правила. Так что стоило тему поднять. — Хедин (обс.) 17:42, 22 августа 2023 (UTC)
• То есть без просмотра разницы (per Джекалоп) мы обязаны отметить правдоподобную страницу как патрулированную, вне зависимости от того, сколько перед этим там наворотили. Естественно, в случае стабилизации она становится индексированной, так что такое действие патрулирующего может иметь серьёзные последствия. Если вы считаете, что любая страница, отвечающая ПАТС должна быть отмечена, независимо от разницы с предыдущей патрулированной, то очень удивите меня и многих других участников. — Хедин (обс.) 12:14, 21 августа 2023 (UTC)
  • Так написано в правилах и именно так работает при первичном патрулировании. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 21 августа 2023 (UTC)
    • Первичном — да, правильно, но основная масса патрулируется в энный раз. Всякое в истории бывает. — Хедин (обс.) 14:37, 21 августа 2023 (UTC)
  • То, что предполагали разработчики механизма патрулирования, то, что написано сейчас в правилах и то, что о механизме патрулирования думаем сейчас Вы, я, другие редакторы — не обязательно одно и то же. На первый взгляд, механизм патрулирования создан для беглой проверки страниц на очевидную неадекватность. В требованиях много раз встречается «страница не должна содержать явных признаков <чего-то плохого>». Сравнение текущей версии с последней отпатрулированной нередко помогает выявить вандализм, но, не исключено, что эта возможность не планировалась как главная в патрулировании. Есть редакторы, которые считают, что патрулирующий должен внимательно изучать изменения по сравнению с последней отпатрулированной версией по смыслу, но также и отмечается, что это уже больше смахивает на так и не запущенную выверку. Ещё раз обращусь к фразе из правила: «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником). Приветствуется повторный просмотр всей страницы». Возможно, тот, кто писал фразу, думал совсем о другом, но по факту получилось следующее: раз по отношению к просмотру всей страницы и просмотре разницы употребляются «достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу…», значит, просмотр всей страницы считается основным механизмом патрулирования, а просмотр разницы — допустимым способом для случаев, когда просмотр всей страницы затруднён или более сложен, чем просмотр разницы. Более того — в следующей фразу говорится «Приветствуется повторный просмотр всей страницы» — просмотр всей страницы поощряется, так как этот способ лучше и предпочтительнее, чем другой. Чем какой другой? Видимо, чем просмотр разницы. Иными словами, рекомендуется просматривать всю страницу, а если не получается и/или сложно — разницу.
  • Если в сообществе преобладает мнение, что патрулирующий обязан просматривать разницу между текущей версией и последней отпатрулированной и при этом не просто искать очевидный вандализм, очевидный любому редактору, но ещё и оценивать каждую правку на возможное соответствие тихому вандализму или сложной фальсификации, правило должно быть в обязательном порядке изменено. Итог «в правиле требование смотреть разницу не написано, менять в формулировках мы ничего не будем, но ежели кто будет патрулировать статьи, проверяя только последнюю версию, флаг патрулирующего у него мы быстро снимем» не является приемлемым. Dinamik (обс.) 17:33, 21 августа 2023 (UTC)
    • На ваш взгляд, механизм патрулирования создан для беглой проверки страниц на очевидную неадекватность — это правильно, но для первичного патрулирования вновь созданной не апатом статьи. Предполагается, что (а)пат вандализма не вносит, посему первая версия сразу патрулирована. Совершенно неважно, что там предполагали создали механизма 20 лет назад, но сейчас он консенсусно используется для отлова вандализма. Именно под это заточен интерфейс патрулирования, так что именно разница видна с самого верха, и идея отказа от использования важнейшего инструмента отлова вандализма ни к чему хорошему не приведёт. Это я готов повторить Джекалопу, вам, и вообще любому администратору, и буду на том стоять до бессрочной блокировки. Если вы готовы предложить изменения в правиле — пишите, создайте предытог. Я только за соответствие правила реальности. — Хедин (обс.) 08:45, 22 августа 2023 (UTC)
      • Начало текста итога:
      • В настоящий момент правило ВП:ПАТ не содержит требования в обязательном порядке сравнивать текущую версию статьи с последней отпатрулированной. Таким образом, снятие флага с участников, патрулирующих корректные версии статей, правилами не предусматривается.
      • Сравнение текущей версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять вандализм.
      • Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения текущей версии с последней отпатрулированной.
      • Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи заявки на снятие флага участниками, не допускающими наличие флага у тех, кто выполняет лишь оговорённые требования, случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
      • В ходе дальнейшего обсуждения сообщество должно реализовать один из двух вариантов:
        • консервативный вариант предусматривает сохранение текущей ситуации: изменения в правила патрулирования не вносятся, патрулирование текущих версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
        • второй вариант предусматривает внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, текущую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
      • Возможные новые формулировки: «[добавление в ВП:ТДП] при патрулировании версии статьи, имеющей в истории правок хотя бы одну отпатрулированную версию, патрулирующий обязан сравнить текущую версию с последней отпатрулированной и проверить разницу на наличие изменений, которые допускается откатывать: простого и очевидного вандализма, явного спама, явного нарушения правила Википедия:Биографии современников. [добавление в ВП:ПАТ-ФЛАГ-] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)».
      • Конец текста итога. Dinamik (обс.) 17:28, 22 августа 2023 (UTC)
        • Да, поспешные нажатия кнопки снизу без сравнения версий может легко приводить к патрулированию вандализма, и патрулирующего стоит если не обязать, то настоятельно рекомендовать сравнивать версии со стабильной. Так, я перед редактированием любой непатрулированной статьи (какую бы мелочь я туда не вписывал), сначала сравниваю, чтобы сначала убрать косяки, а уж потом свою дольку добавить. Я не очень сейчас здоров, и не берусь сравнить вносимые вами поправки. Может быть, это сделает участник Pessimist2006? - Хедин (обс.) 17:39, 22 августа 2023 (UTC)
          • Против полезности сравнения версий со стабильной возражений не было, в предлагаемый текст итога внесены изменения. Начало текста итога:
          • В настоящий момент правило ВП:ПАТ не содержит требования в обязательном порядке сравнивать текущую версию статьи с последней отпатрулированной. Таким образом, снятие флага с участников, патрулирующих корректные версии статей, правилами не предусматривается.
          • Сравнение текущей версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять вандализм.
          • Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения текущей версии с последней отпатрулированной.
          • Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи заявки на снятие флага участниками, не допускающими наличие флага у тех, кто выполняет лишь оговорённые требования, случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
          • в правила патрулирования необходимо добавить не встретившую возражений рекомендацию сравнивать текущую версию статьи с последней отпатрулированной, т. к. этот механизм нередко эффективен при выявлении вандализма, однако патрулирование текущих версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
          • допускается проведение дополнительного (дальнейшего) обсуждения с целью выявления консенсуса сообщества за внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, текущую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
            • Возможные новые формулировки: «[добавление в ВП:ТДП] при патрулировании версии статьи, имеющей в истории правок хотя бы одну отпатрулированную версию, патрулирующий обязан сравнить текущую версию с последней отпатрулированной и проверить разницу на наличие изменений, которые допускается откатывать: простого и очевидного вандализма, явного спама, явного нарушения правила Википедия:Биографии современников. [добавление в ВП:ПАТ-ФЛАГ-] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)».
          • Конец текста итога. Dinamik (обс.) 04:14, 5 сентября 2023 (UTC)

Итог

• В настоящий момент правило ВП:ПАТ не содержит требования в обязательном порядке сравнивать проверяемую версию статьи с последней отпатрулированной. Таким образом, снятие флага с участников, патрулирующих корректные версии статей, правилами не предусматривается.
• Сравнение проверяемой версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять вандализм.
• Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения проверяемой версии с последней отпатрулированной.
• Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи заявки на снятие флага участниками, не допускающими наличие флага у тех, кто выполняет лишь оговорённые требования, случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
• в правила патрулирования необходимо добавить не встретившую возражений рекомендацию сравнивать проверяемую версию статьи с последней отпатрулированной, т. к. этот механизм нередко эффективен при выявлении вандализма, однако патрулирование проверяемых версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
• допускается проведение дополнительного (дальнейшего) обсуждения с целью выявления консенсуса сообщества за внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, проверяемую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
  • Возможные новые формулировки: «[добавление в ВП:ТДП] при патрулировании версии статьи, имеющей в истории правок хотя бы одну отпатрулированную версию, патрулирующий обязан сравнить проверяемую версию с последней отпатрулированной и проверить разницу на наличие изменений, которые допускается откатывать: простого и очевидного вандализма, явного спама, явного нарушения правила Википедия:Биографии современников. [добавление в ВП:ПАТ-ФЛАГ-] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)». Dinamik (обс.) 03:45, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега Dinamik, а почему речь идёт именно о текущей версии, а не о проверяемой? Проверять/патрулировать ведь можно не только текущую версию, но и любую из версий между отпатрулированной и текущей. — Jim_Hokins (обс.) 08:30, 21 сентября 2023 (UTC)
      • Спасибо! Действительно, на эту деталь не обратил внимания — заменил в формулировках «текущая версия» на «проверяемая версия». Dinamik (обс.) 03:34, 22 сентября 2023 (UTC)