Википедия:Форум/Общий

Ссылка: ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Кристина Асмус и статья перфекционист

Кому-нибудь понятно, где Кристина Асмус нашла свою фотокарточку в статье 'Перфекционист'? Dinamik (обс.) 16:21, 28 сентября 2023 (UTC)

• Фигура речи. «В энциклопедии — твой фэйс напротив слова „душный“», вот это вот. -- Klientos (обс.) 16:48, 28 сентября 2023 (UTC)
• Скорее всего, это такой образный оборот, типа «Perfectionism is my middle name». Deinocheirus (обс.) 16:49, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Ну так если бы она сказала "перфекционизм — мое второе имя", это одно дело. Но она прямо сказала, что в Википедии в статье её фотокарточка.
  • Пришло ей в голову сказать это, но то, что люди пойдут проверять статью, наверное не пришло. Кирилл С1 (обс.) 19:36, 28 сентября 2023 (UTC)
• Образное же выражение Sand Kastle 17 (обс.) 18:30, 28 сентября 2023 (UTC)

Продукция с символикой Википедии

Дисклеймер: это не реклама, у меня ничего нет. Это просто вопросы.

То, что существует продукция с символикой Википедии (Викимедиа), известно. Это делается централизованно через Фонд? Или это делает Викимедиа РУ, например, заказывая в соответствующих студиях? Или это вообще кустарная работа добровольцев?

Есть ли среди участников Википедии спрос на такую продукцию? Скажем, если кто-то из участников сделает партию футболок с лого, будут ли желающие это получить?

Если подобная продукция находится в розничной продаже, нарушает ли это политику Фонда? правила Википедии? традиции Википедии?

Ещё раз на всякий случай уточню: задаю эти вопросы не как арбитр, не как продавец продукции, не как заинтересованное лицо. У меня был значок с лого Википедии, я подарил его Ивану Засурскому, это всё, что я сделал)

Меня интересует отношение сообщества к перечисленным вопросам. Спасибо. Лес (Lesson) 14:20, 28 сентября 2023 (UTC)

• Для всех, с максимальной узнаваемостью, с шариком, с цитатами и портретом Джимбо? Или с приколами «для своих», для демонстрации своей принадлежности к сообществу тем, кто поймёт отсылки на метапедическую жизнь? Наверное, во втором случае никто не сможет помешать, да и вряд ли захочет. Не то чтобы готов покупать, но на тематическое творчество интересно было бы посмотреть. -- Klientos (обс.) 17:01, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Я бы приветствовал продвижение РВП в описанной сфере: реализация товаров с её символикой (по меньшей мере я бы купил себе; у меня была футболка с темой РВП). Про политику Фонда интересно узнать, есть ли у них что-то на сей счёт. На евротусовках википедистов такая продукция других стран наличиствует (как правило бесплатные "самоклейки"). — Gennady (обс.) 20:29, 28 сентября 2023 (UTC)
• Мерч это не кустарная работа добровольцев, его заказывает сам фонд Викимедиа у «ответственных компаний» (подробнее см. FAQ на официальном сайте магазина). Спрос на мерч у участников Википедии не просто есть, а уже развился до уровня розыгрышей (подробнее см. meta:Merchandise giveaways). Smyked (обс.) 21:58, 28 сентября 2023 (UTC)

Брать или не брать - вот в чем вопрос

Уважаемые коллеги. После вот этого сообщения на моей СО я уже который день пребываю в некоторой растерянности. Определенный вклад в ответы на вопросы новичков я, конечно, в последнее время вношу. Но чтобы на такую оценку... Не уверен. Посему объявляется опрос общественного мнения по этому вопросу. Поскольку вопрос этот частного характера и относится только ко мне, просьба высказывать мнения на моей СО. Форма высказывания - свободная. Обещаю не обижаться, если эти мнения будут нелицеприятными для меня. А здесь просьба ничего про это не писать и не засорять форум лишним трепом. — Grig_siren (обс.) 17:24, 24 сентября 2023 (UTC)

• Наверное это очень самонадеянно, но возможно, повторюсь, это только мои предположения, что, так как номинатор женщина, может это связано с Вашим требованием моих бесконечных извинений в данном обсуждении, связанных с Вашим бесконечным превосходством надо мной в техническом плане. Википедия:К удалению/19 сентября 2023#Клиент (проституция). И хотя я не новичок, но мой возраст и некомпетентность заставляет меня постоянно обращаться к моему наставнику. И он всегда очень-очень мне помогает, но иногда мои вопросы настолько бесят проходящих мимо (Вы), что они не могут удержаться, чтобы очень недружественно и достаточно тонко указать мне на мою ничтожность. Nella (обс.) 07:34, 25 сентября 2023 (UTC)
  • ПЗН серьёзное, но ошибочное, кмк. Статья имеет низкую связанность, и вероятно, нет обобщающих источников (ВП:ТРИ). Стоит выполнить поиск русскоязычных источников, и вероятно, она может стать жизнеспособной при включении таких вот источников (обобщающего и тут не вижу). Поскольку явление социальное, неплохо было бы найти научную статью на русском, дающую определение и вводящую в тему. — Хедин (обс.) 00:46, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Привет

• что такое ПЗН
• я буду рада работать над статьёй. Спасибо за источники. Один из них в статье есть. Однако, опора на статьи с doi мне кажется более научной.
• спасибо за вывод, что статья может быть перенесена "на улучшение", но меня прямо таки поражает жесточайшая критика статьи из немецкой вики и её источников. Каждый раз новая причина по которой статья должна быть удалена. При переводе секс-работник и секс-работа также все точки зрения против клиента подверглись жесточайшей критике и рассмотрению под микроскопом источников, формулировок. Настоящий гендерный разрыв, иллюстрация противодействия женской тематике, запросам женщин, социальным проблемам, связанным с женщинами. Яркий пример защиты мужского взгляда на проституцию, выраженного в защите мужских прав на получение удовольствия, доминирование и насилие.
• нельзя ли продублировать ваше сообщение в теме удаления

Nella (обс.) 06:47, 27 сентября 2023 (UTC)

• что такое ПЗН - намек на действующее правило ВП:ПДН и его шуточную "альтернативу" ВП:ПЗН. Grig_siren (обс.) 06:57, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение. Nella (обс.) 07:19, 27 сентября 2023 (UTC)

• Вот видите, опять не туда написала. То я боту отвечаю, то не там отвечаю. Старость. Nella (обс.) 07:35, 25 сентября 2023 (UTC)
• «Ордена» в Википедии являются выражением благодарности одних участников другим. Таким образом участница как бы сказала вам «Большое спасибо вам за вашу помощь новичкам». Ничего плохого здесь нет. Karel (обс.) 12:11, 25 сентября 2023 (UTC)
  • Да я как бы про это все знаю. Вопрос о соответствии между формой выражения благодарности и реальными заслугами. Grig_siren (обс.) 19:34, 25 сентября 2023 (UTC)
    • Ну да, я помню, как Бабкинъ’у я поставил за день 20 лайков (это он писал, требуя снять с него апат), и Sealle меня тотчас забанил за троллинг. Если хотите забанить за выдачу ордена, то надо на ЗКА. Но по мне, реального ущерба нет. — Хедин (обс.) 00:52, 27 сентября 2023 (UTC)
      • Ну что Вы, коллега... Вопрос "это что - комплимент или повод для драки?" в данном случае не ставится. Grig_siren (обс.) 05:59, 27 сентября 2023 (UTC)
• Поверьте вы заслужили. К тому же, публичный отказ от орденов уже всем запомнился тем что это пытался сделать Vyacheslav84. Не заработайте себе такую же репутацию! К тому же, говорю опять, вы заслужили орден. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 11:44, 26 сентября 2023 (UTC)
• «брать или не брать» - если не любо, архивация своей СО и с глаз долой. Retired electrician (обс.) 13:56, 26 сентября 2023 (UTC)
• Брать всегда нужно всё, что дают, и что при том не влечёт последствий. Потом разберётесь, надо ли оно вам. P.s.: я был уверен, что у вас таких орденов уже штук 10. Вы, можно сказать, вики-жизнь посвятили новичкам и, самое главное, спамерам-пиарщикам. Iluvatar ^обс 07:48, 27 сентября 2023 (UTC)
• Коллеги, а давайте устраним недоработку. Может быть орденоносец перестанет переживать, если получит два недостающих промежуточных ордена? Просто выдадим их ему, и вопрос решён. Томасина (обс.) 07:52, 27 сентября 2023 (UTC)

Итог

Не стесняйтесь, заслужили. Pessimist (обс.) 15:02, 27 сентября 2023 (UTC)

• Коллеги! Большое спасибо всем, кто принял участие в опросе мнений. Получение этого ордена, который, как я думал, является высшим среди орденов Википедии, было крайне неожиданным. Примерно так же, как если бы я вместе с зарплатой за очередной месяц без очевидных причин получил бы еще и премию, которая превосходит зарплату втрое. Особенно если учесть, что в моем "послужном списке" в Википедии среди прочего есть два топик-бана, оглушительный разгром на ВП:ЗСПИ и два провала на выборах в арбком. Т.е., в принципе, работа была проделана, и вознаграждение за нее является чем-то естественным - но не в таких же размерах. Тем приятнее было услышать слова благодарности и поддержки. Спасибо. После этого ответ на вопрос, поставленный в заголовке, очевиден - брать. — Grig_siren (обс.) 19:48, 27 сентября 2023 (UTC)

Категория:Шаблоны:Будущие события

Сторонникам существования какого-либо из находящихся в категории шаблонов предлагаю в этой теме изложить (конкретно, не абстрактно по всем, а отдельным обоснованием по каждому защищаемому вами шаблону) зачем они нужны. Шаблоны, по которым не поступит валидного обоснования, я из статей удалю, т.к. на КУ у нас, как и везде, кризис принятия решений, итог подвести никто не берётся, а мусор в статьях висит. MBH 10:10, 24 сентября 2023 (UTC)

• Защищаю один любой (наиболее общий по смыслу), остальные заменить на него и удалить, при необходимости добавить к оставшемуся параметры. Vcohen (обс.) 10:20, 24 сентября 2023 (UTC)
• Нужно пингануть авторов данных шаблонов. ·Carn 17:09, 24 сентября 2023 (UTC)
• За действия, нарушающие ВП:МНОГОЕ без достижения консенсуса, вы будете заблокированы. Вначале явно показанный консенсус, потом удаление. Никаких «если не, то удалю». AndyVolykhov ^↔ 18:41, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Не излишне ли резкий тон? Там не так много шаблонов, другое дело что стоят они в достаточно большом количестве статей, и их создание нигде не обсуждалось скорее всего. ·Carn 11:18, 25 сентября 2023 (UTC)
    • На подобное ультимативное предложение это самый подходящий тон. Присутствие шаблонов было всё это время консенсусным, поэтому нужно явное подтверждение, что консенсус изменился. Согласно ВП:КОНС, обычно консенсус формируется естественным путём. AndyVolykhov ^↔ 11:49, 25 сентября 2023 (UTC)
      • К чему угрозы, может лучше объяснить зачем нужны эти шаблоны? А пока они есть их и будут продолжать расставлять, внятно не объясняя зачем. - Saidaziz (обс.) 00:30, 26 сентября 2023 (UTC)
• В дополнение к совершенно верному пояснению чуть выше и коль скоро вопрос вынесен к общему вниманию:
  В чём общая проблема шаблонов в той категории и что планируется на замену?
  1. Вообще без замены - то, что описываемое в статье ещё не наступило, должно следовать из самой статьи, уточняющих шаблонов не нужно.
  2. Отказаться от детализации шаблона (будущий полёт, концерт, ...). Иметь только один шаблон максимально широкого плана, например, "Описываемое в статье относится к запланированному или ожидаемому в будущем".
  3. Отказаться от детализации через отдельные шаблоны, уточнять через доп.параметр единого шаблона, как параметр тип в {{Другие значения}}. Т.е. например вместо {{Будущий фильм}} использовать {{Будущее событие|фильм}}
• Если упустил какой-то 4-й вариант, то извиняюсь, добавляйте. — Neolexx (обс.) 10:45, 25 сентября 2023 (UTC)
  • Я вижу что реально нужен какой-то шаблон, который для дат планируемых событий будет по наступлению этой даты помещать в какую-то разбираемую категорию статью, чтобы можно было проверить и не было «в 2017 планируется завершение проекта» в статьях.
    Вижу, что шаблоны пока выполняют одну функцию — предупреждают читателя о том, что информация статьи не вполне надёжна и может меняться (по аналогии с «текущие события»). Ещё какие-то функции шаблоны несут? ·Carn 11:24, 25 сентября 2023 (UTC)
    • Ну и нормальное предупреждение, ничего особенно плохого в нём нет. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 25 сентября 2023 (UTC)
  • Первое. Предлагаемое Карном возможно при обязательном условии, что шаблон будет невидимым. MBH 11:28, 25 сентября 2023 (UTC)
    • Ну так, коллеги, а при чём здесь тогда вообще КУ? Шаблоны серии "Планируемое событие" в проекте сколько себя вики-помню. То есть устоявшийся консенсус.
      Предлагается взамен новый консенсус: "Отнесённость описывемого к будущему должна быть ясна из преамбулы статьи. Видимых шаблонов-предупреждений об этом в шапках статей быть не должно, их следует удалить вместе с шаблонами. При этом может быть полезна расстановка невидимых служебных шаблонов-таймеров для событий, для которых известна точная дата ожидаемого наступления".
      Отшлифуйте, если нужно, формулировку (вам самим всё-таки лучше знать, чего вам точно хочется, а я мог недопонять) - и на ВП:Ф-ПРЕ, уже предметно думать. — Neolexx (обс.) 11:45, 25 сентября 2023 (UTC)
      • См. интервики категории - этой фигни нет ни в одном из крупных разделов, кроме фр- и укровики. В анвики всё это дело удалили обсуждением в 2007/9 году. MBH 12:07, 25 сентября 2023 (UTC)
    • Невидимые шаблоны никто не будет ставить, просто не вспомнят об этом. Когда их видно, это намного проще отследить просто глазами. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 25 сентября 2023 (UTC)
      • видимые можно сделать менее заметными, например маленьким значком в зоне индикаторов MBH 12:08, 25 сентября 2023 (UTC)
        • Сделать менее видимыми, думаю, будет полезно. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 25 сентября 2023 (UTC)
          • если вместо всего зоопарка сделать один шаблон, вешающий значок в зону индикаторов и генерирующий категорию после какой-то даты - я не против такого решения проблемы с этими шаблонами MBH 12:30, 25 сентября 2023 (UTC)
            • Что такое зона индикатора? Шаблоны должны увидеть и читатели, которые будут смеяться: так и не выпустили, а в Википедии написали, куда их модераторы смотрят. И догматики-удалисты, которые будут могут нести на КУ с комментарием Ещё не построили, удалить Proeksad (обс.) 12:33, 25 сентября 2023 (UTC)
              • Зона индикаторов - правый верхний угол страницы, где в анвики например у защищённых статей висит замочек. И догматики-удалисты, которые будут могут нести на КУ с комментарием Ещё не построили, удалить - с этим нужно бороться блокировками, а не расстановкой идиотских шаблонов. MBH 14:46, 25 сентября 2023 (UTC)
• Для справки: Википедия:К_удалению/2_сентября_2023#Всё_содержимое_Категория:Шаблоны:Будущие_события. Там предложение топикстартера не вызвало интереса; вероятно, при наличии более релевантного (этого) то обсуждение можно закрыть. — Cantor (O) 13:03, 25 сентября 2023 (UTC)
• (КР) Во-первых, я вижу очевидную причину снять все связанные номинации КУ: как с самой категории, так и с шаблонов в ней. Так как конкретные номинации к удалению не являются местом выработки новых правил. То есть сначала достигается новый/старый консенсус, а потом уже всё массово удаляется/меняется со ссылкой в правке на тот консенсус.
  А не по варианту, что шаблонов данного типа в шапках статей больше не будет, потому что мы их всех индивидуально поудаляли, ставить больше нечего. Ну его на фиг, такие ноу-хау.
• Во-вторых, пока звучали только аргументы, что эти шаблоны недостаточно полезны. При удалении страниц в проекте в первую и единственную очередь хотелось бы слышать аргументы чем они вредны или хотя бы почему они бесполезны. На них бы и сконцентрироваться.
• В-третьих, "зоопарк" тут не более, чем в шаблонах подсерии {{Заготовка}} То есть хотелось бы понять: если один "зоопарк" плох, то чем другой "зоопарк" хорош? Оба они из того же мнолетнего нарратива "Это примечание по возможности следует заменить более точным."
• В-четвёртых, точная (до дня) дата наступления события будет известна только для части текущих статей под вопросом. Будущий чемпионат мира или олимпиада, выборы президента, вещи вроде этого.
  Для иных событий известен только год и примерный квартал, с возможностью неоднократного переноса. Выход новой игровой приставки, продолжения фильма, музальбом и т.п. Там точности обычно не выше "во второй половине такого-то года". Как поступать с ними?
  Также есть набор статей о сущностях, которые могут случиться когда-либо в будущем, но когда именно - бог весть. А некоторые лучше бы вообще никогда не случились, но могут. Их продолжать как-то маркировать или прямо исключить из любых маркировок?
• Этих четырёх моментов на пока хватит. В зависимости от решений по ним можно будет двигаться к более частным моментам. — Neolexx (обс.) 13:28, 25 сентября 2023 (UTC)
• Полностью согласен с удалением. При обсуждении разумных доводов в пользу существования шаблонов будущих событий не прозвучало. Всё необходимое легко можно почерпнуть из категорий и из карточки статьи. То что в википедии чем то занимаются давно и привыкли – совершенно не является оправданием. Недавно, например, помню оправдывали создание дизамбигов из одного значения. Давно пора сокращать практику квадратно-гнездовой расстановки разнообразнейших шаблонов, вместо деятельности по реальному улучшению статей. - Saidaziz (обс.) 00:30, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Каждый видит улучшение статей в разных действиях. VladimirPF 💙💛 04:39, 26 сентября 2023 (UTC)
• Я однозначно против удаления. Для начала прошу дать ответ на вопро «Что ПОЛОМАНО?» в заявлении топикстартера вместо объяснения читаю эмоциональный всплеск и ВП:ПАПА. Отдельно меня возмущает выражение «мусор» по отношению к вкладу сотен участников, которые считают, что это важная часть статьи.
  Я считаю, что подобные шаблоны важны именно в том виде, как они представленны в статьях: информация о будущем событии, о дате и о оставшемся до этой даты времени является вполне энциклопедической. Конечно, эта информация должна находится в статье. Более того, в некотором смысле время оставшееся до начала события может более значимым, чем само событие. (вспомните фильм «Марсианин» и кадры ожидания спасения главного героя). И подобные шаблоны хорошо выполняют эту функцию.
  Другое дело, какие события нужно сопровождать этим шаблоном. Я смотрю на это явление через призму космонавтики и связанных событий. Запуск ракеты, старт космической миссии, ключевые моменты (стыковка, посадка, взлёт, пролёт, возвращение и подобные) вполне могут сопровождаться таким шаблоном. VladimirPF 💙💛 04:37, 26 сентября 2023 (UTC)
• Кстати, а в википедии возможна статья «Смерть [того-то]», где тот-то — ещё не умерший человек, если есть покрытие источниками? Смерть — это будущее событие и касается абсолютно всех, так как бесммертных нет. Может быть, такая статья даже есть (или была ещё при жизни объекта статьи)? - 5.250.171.50 11:09, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Если кто-то планирует чью-то смерть, он вряд ли будет раскрывать эти свои планы в АИ. Про покушения (уже состоявшиеся) статья есть. Vcohen (обс.) 11:13, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Конечно, да: находите авторитетные источники по теме и пишите статью. Только нужно быть совершенно увереным, что источники авторитетны именно в данной теме. VladimirPF 💙💛 11:14, 26 сентября 2023 (UTC)

Список непатрулированных страниц неосновного пространства

Какое-то время назад служебная страница, отображающая список непатрулированных страниц, стала работать не очень корректно, в общем через неё стало невозможно получить списки непатрулированных страниц в нестатейных пространствах. На замену пока поломанной функциональности я создал ежедневно обновляемый список таких страниц, патрулирующим такие страницы будет полезен. MBH 02:59, 24 сентября 2023 (UTC)

• Спасибо, нужное дело. VladimirPF 💙💛 04:49, 26 сентября 2023 (UTC)

Нейтральность термина насильственная ассимиляция

В разделе Талыши#Ассимиляционная_политика_руководства_Азербайджанской_ССР к первому предложению приведено достаточно источников, чтобы прямо писать, что талыши были подвергнуты насильственной ассимиляции в Азербайджанской ССР. Однако участник Interfase запротестовал использованию нормального термина "насильственная ассимиляция" и изменил его на "усиленная ассимиляция" по причине того, что первый термин якобы "не нейтральный".
В литературе есть нормальный термин «ассимиляция» и такие же нормальные устоявшиеся термины как «насильственная ассимиляция» (также «принудительная ассимиляция») и «естественная ассимиляция» (также «добровольная ассимиляция»), которые пишутся без кавычек и являются нейтральными этнографическими описательными терминами. Нет такого термина как «усиленная ассимиляция».
Вот например он спокойно используется ООН — [1], и ОБСЕ — [2].
В английской вики термин тоже нормально используется, а не "смягчается". Например — en:Romani_people#Forced_assimilation, en:Indigenous_peoples_in_Canada#Forced_assimilation, en:Japanese_Brazilians#Prejudice_and_forced_assimilation, en:German_Brazilians#Forced_assimilation, en:South_Thailand_insurgency#Forced_assimilation_and_local_nationalism, en:Indigenous_peoples_of_California#20th_century:_Forced_assimilation, en:Racism_in_Asia#Forced_assimilation_of_Ainu_and_Ryukyuans и т. д.
Я считаю, что термин является обычным описательным термином и не нуждается в "нейтрализации". Что думаете, коллеги? jeune Tsékhamard 07:51, 22 сентября 2023 (UTC)

• Вот в статусной статье Ассимиляция евреев термины тоже нормально используются без закавычивания, атрибуции мнения и прочего: «До конца 1940-х годов эта ассимиляция была добровольной, а затем превратилась в насильственную». jeune Tsékhamard 08:07, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Шо, опять? (с) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:55, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега Leokand, нужно решить эту проблему. Нужен итог. С уважением. jeune Tsékhamard 11:59, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега, нужно совсем другое. Вам нужно научиться искать консенсус с другими участниками. Вас стало слишком много, все форумы полны вашими разборками с коллегами @Interfase и @Azeri 73. Прочтите ВП:МАМА. Поверьте, у всех возникают проблемы взаимодействия с другими участниками по каким-то частным вопросам, но почему-то именно вы каждые пару недель прибегаете с ними на форумы. Обратите внимание — с момента вашего поста прошло 5 часов, а никто не ответил, при том, что в соседних темах реплики есть, люди сюда заходят. В предыдущих обсуждениях вам пытались помогать и объяснять, а теперь уже нет. Полагаю, не ошибусь, если скажу, что ваши постоянные разборки по мелким вопросам утомили не только меня. Поэтому либо вы очень быстро научитесь как-то самостоятельно искать консенсус с другими участниками, либо я запускаю в отношении вас процедуру наложения топик-бана — или на тематику Азербайджана вообще, или на форумы, пока не решил. Это и станет тем итогом, который решит проблему. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:22, 22 сентября 2023 (UTC)
        • Вы понимаете о чём говорите вообще? Какой может быть консенсус с назваными участниками? Консенсуса никогда не будет ни по какому вопросу чисто нарочно (и это должно быть всем очевидно) поэтому и было создано ААК (талышская тематика не относится к ААК). Посмотрите где Азербайджан в рейтингах свободы слова, почитайте как вообще он устроен, за что там сажают.
          «Почему-то именно вы каждые пару недель прибегаете с ними на форумы» — потому что посредничества (АК:1285) до сих пор нет, а вопросы нужно решать.
          «Разборки по мелким вопросам» — очень "мелкий вопрос" насильственной ассимиляции целого народа в конкретной стране.
          «Поэтому либо вы очень быстро научитесь как-то самостоятельно искать консенсус» — это троллинг? Что это? Вы понимаете о чём пишете? В чём меня упрекаете? И при чём здесь ВП:МАМА вообще? jeune Tsékhamard 13:48, 22 сентября 2023 (UTC)
          • потому что посредничества (АК:1285) до сих пор нет, а вопросы нужно решать Если и когда посредничество будет, то за минуту тоже решать не получится: днями, неделями, месяцами будут идти обсуждения. Proeksad (обс.) 13:19, 25 сентября 2023 (UTC)
        • Согласен с коллегой Leokand, как администратор подтверждаю, что в деятельности участника невероятное количество споров по любым поводам с очень малым выхлопом для статей. У сообщества нет ресурсов разбирать конфликт такого формата, поэтому да, либо манера поведения меняется на более конструктивную, либо пойдут топик-баны. Увы. AndyVolykhov ^↔ 18:45, 24 сентября 2023 (UTC)
          • Коллега AndyVolykhov, что вы думаете по этой теме (по нейтральности термина)? jeune Tsékhamard 12:13, 25 сентября 2023 (UTC)
            • Если есть АИ, независимые от сторон конфликта и широко использующие именно этот термин, то с ним всё в порядке. Независимость оценивать не готов. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 25 сентября 2023 (UTC)
              • Да, они есть и они приведены.
                Коллега AndyVolykhov, не видите ли вы в этом вопросе признаков протеста со стороны опытного участника Interfase? jeune Tsékhamard 12:23, 25 сентября 2023 (UTC)
                • Я не готов заниматься оценкой источников, извините. Если они авторитетны, независимы и правда это пишут, да, тогда это удаление деструктивно. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 25 сентября 2023 (UTC)
• Коллега @Smpad, почитайте, пожалуйста, ВП:ВОИНСТВО — то, что вы сделали в начале раздела Талыши#Ассимиляционная политика руководства Азербайджанской ССР, является просто образцовым примером. А ещё предлагаю вам подождать решения по АК:1285, а не генерировать темы, по которым очевидно не будет итога. Викизавр (обс.) 19:48, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега, ситуация в разделе статьи Талыши и ситуация, описанная в ВП:ВОИНСТВО — вообще не одно и то же самое. Только одна похожая черта — много ссылок на источники :) С уважением. jeune Tsékhamard 20:21, 27 сентября 2023 (UTC)

Предлагаю игнорировать любые топики, начатые участником Smpad по вопросу талышей в Азербайджане и тем, связанных с Азербайджаном до тех пор, пока на счёт его поведения не будет вынесен итог тут и тут. Что-либо обсуждать с этим участником не имеет смысла, так как участник постоянно демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ, а попытка что-то аргументированно ответить ему, встречает обвинения в ксенофобии, талышефобии и пр. Interfase (обс.) 14:44, 22 сентября 2023 (UTC)

• Как неожиданно. jeune Tsékhamard 10:59, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Кстати, Interfase, что по теме скажите? Что мешает вам прийти со мной к консенсусу здесь? Вы же видите, что термин нейтральный и нормально используется в вики. Что мешает вам согласиться? jeune Tsékhamard 11:07, 23 сентября 2023 (UTC)
    • Я уже ответил на СО. Термин ненейтральный и не поддерживается многими АИ. Здесь идти по кругу не вижу смысла, ибо данное обсуждение это типичное ВП:ПОКРУГУ, ВПНЕСЛЫШУ и ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 11:15, 23 сентября 2023 (UTC)
      • АИ приведены. Термин нейтральный и спокойно используется (см. для примера Ассимиляция евреев). Всё наглядно видно. С вашей стороны самый очевиднейший ВП:ПРОТЕСТ. jeune Tsékhamard 11:19, 23 сентября 2023 (UTC)

meta:Wikimedia CEE Meeting 2023

(14)15-17 сентября я и Ctac были на встрече в Тбилиси от Викимедиа Ру. Обо всех подобных встречах сложно отчитываться, так как большую часть их составляют кулуарные разговоры, но всё же есть некоторые моменты, которыми хочется поделиться.

В частности, я надеюсь, что скоро мы (вмру) сможем сделать объявление о проведении конференции. Хотя важнейшие моменты типа даты и точного места (в Москве) говорить рано, Asaf (WMF) согласился повторить для нас свой воркшоп со встречи СЕЕ по работе с конфликтом интересов на организационном уровне; мне показалось это особенно актуальным, учитывая некоторые споры в конце мая-начале июня. О реализации некоторых других результатов обучения мне хотелось бы подумать подольше, возможно, будут и другие инициативы :)

Мы двое были не единственными участниками рувики на конференции, но всё же у других доехавших были свои интересы, и общей единой картины рассказа существовать не может. Могу отметить, что на конференции официально не было представителей Краеведов Северо-Запада, но я и эрзянка Vaija всё же представляли и эту группу тоже, и на конференции был от неё постер. Докладов именно от вмру не было.

На конференции и в день обучения представителей сообществ я слышала ряд идей, которые хотела бы упомянуть; про некоторые из них я подозреваю, что они уже могли обсуждаться, так как я не фанат чтения форумов, но надеюсь, что это повторение не будет лишним.

• Принятие решений в сложных ситуациях не в одиночку, а хотя бы парами для снижения остроты и выгорания администраторов. Конечно, ряд подобных механизмов у нас уже формализован, например, посредничество, но завалы на КУ показывают, что дальнейшее расширение возможно. Парой может быть как использование метода утёнка, так и буквально поиск администраторами компаньона и две подписи под итогом в результате обсуждения (возможно, обсуждение между ними при этом идёт в закрытом чате, но факт этого обсуждения продемонстрирован явно).
• Давно интересующая меня идея, которая видна со стороны, но о которой я раньше не читала: в англовики обсуждения закрываются по таймеру благодаря идее решений «по умолчанию». Например, недостаточно показаны критерии за удаление — статья оставляется спустя неделю, даже если никто не возразил номинатору; при этом можно открыть следующее обсуждение на неделю, конечно. Важно, как сделан выбор в пользу «решений по умолчанию»: если аргументы за удаление должны быть показаны в обсуждении, «нет значимости, подпись» — это отсутствие аргументов, которое приводит к оставлению статьи через неделю. Говорят, очень освежает дискуссии. Общая идея: если проблема не может быть решена за 14 дней, то она не может быть решена и за 15.
• he-wiki опыт конфирмации администраторов против выгорания со снижением токсичности конфирмации: все флаги временные, на три года, спустя три года при конфирмации рассматривается лишь количество голосов за — типа да, ты классный, оставайся. Голоса «нет, уходи» не принимаются. Если администратор активен и есть поддержка — он или она остаётся с флагом, но при этом нет нужды долго мыться после обсуждения.
• Чтобы не заваливать сообщества, а особенно малые языки, количеством перевода англоязычных организационных материалов, можно выделять ключевые моменты, помечаемые для перевода, и оставлять в стороне всё остальное.

Вроде, немного, но готова отвечать на вопросы. Не на все, возможно, но за спрос не бьют, задавать — можно. Львова Анастасия (обс.) 10:43, 19 сентября 2023 (UTC)

• Спасибо, это интересно. Томасина (обс.) 12:23, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Закрытие номинаций КУ по таймеру и временные админфлаги, кмк, вполне достойны рассмотрения у нас. — kosun?!. 17:46, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Закрытие номинации КУ по таймеру по причине того, что номинатор не обосновал отсутствие значимости, это что-то, на мой взгляд, неправильное, потому что, как известно, обосновывать надо наличие значимости, а не её отсутствие. — Jim_Hokins (обс.) 23:59, 19 сентября 2023 (UTC)
      • С этим подходом у нас КУ не закрывается годами: порог требования "докажи, что не верблюд" очень низкий, плюс у начинающих авторов статей мало шансов получить руководство к тому, что именно они должны исправлять; немногие из них достаточно настойчивы, особенно учитывая то, что "незначимо, подпись" -- это ещё неплохая номинация, "из наград одни значки, дешёвый пиар" -- куда более частая, которая просто сразу врубает самозащиту. Было бы здорово чувствовать тонкую разницу, когда правило более актуально для текстов статей, а когда -- для обсуждений. Львова Анастасия (обс.) 06:50, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Коллега, в стартовой реплике речь шла именно о номинациях вида "незначимо, подпись". Большинству активных (в обсуждении) авторов номинированных (за незначимость) на КУ статей дают достаточно подробные разъяснения о том, что имеется ввиду. Да ещё и бот делает им информационное сообщение на ЛСО со ссылками на полезные эссе. И снимать с удаления по таймеру статьи, в номинации которых сразу дан минимальный анализ несоответствия критериям энциклопедической значимости ("из наград одни значки"), тоже не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 09:29, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Хотите настаивать, что проблемы нет, лишь бы доказательство оставалось не на номинаторе? Пожалуйста. Буду просто продолжать радоваться, что хоть где-то сделано лучше. Львова Анастасия (обс.) 11:01, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Смотря о какой проблеме речь. Но да, возложение на номинатора на КУ обязанности по доказыванию незначимости будет неправильным с точки зрения формальной логики. Спасибо. Насколько мне известно, у них там вопрос удаления решается голосованием, поэтому они засчитывают такую номинацию за нулевой голос и при отсутствии голосов в ту или иную сторону подводят оставительный итог по недельному таймеру. Уверен, что нам такое не подходит. — Jim_Hokins (обс.) 13:41, 20 сентября 2023 (UTC)
              • Это не форум правил, так что, хотя мне и кажется нелогичным упоминание здесь логики, оставлю обсуждение как есть, пока речь не идёт о реальном изменении. Львова Анастасия (обс.) 10:28, 21 сентября 2023 (UTC)
              • С точки зрения формальной логики номинатор обязан обосновывать свою позицию. Обязан. А фраза "не значим" не является обоснованием. И для новичка вынос на КУ без формального обоснования его статьи выглядит крайне глупо и обидно. Они часто на КУ просят объяснить, что не так. А это должно быть не по просьбе, а в обосновании КУ. Я бы закрывал номинации без обоснования ппросто по техническим причинам. VladimirPF 💙💛 04:55, 26 сентября 2023 (UTC)
                • Коллега, с точки зрения формальной логики доказыванию подлежит наличие чего-то, а не его отсутствие. См. Чайник Рассела. — Jim_Hokins (обс.) 09:29, 26 сентября 2023 (UTC)
                  • Ох уж эта эквилибристика с котами Шрёдингера: номинатор должен показать НЕ соответствие правилам википедии при выносе на КУ. Фраза "Не значимо" не несёт в себе никакого смысла. Номинатор должен указать критерии значимости, которые нарушаются, или други признаки нарушения правил. Более того, номитатор обязан изучить КУ-историю статьи и создавать номинацию в том случае, если он может предложить ранее не обсуждённые недостатки. У номинатора куча обязанностей, связанных с созданием номинации. И сейчс, как мне кажется, процентов 10-15 номинаций можно закрывать по формальным признакам: среди которых главный - не выполнение обязанностей номинатора. VladimirPF 💙💛 09:59, 26 сентября 2023 (UTC)
                    • Фраза "не значимо" имеет для википедистов вполне себе определённый понятный смысл, состоящий из слова значимость (см. ВП:Глоссарий#З) и отрицающей частицы. Показывать это несоответствие номинатор не обязан, оно уже показано (по его мнению) в статье. Остальные обязанности номинатора к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Открывайте, пожалуйста, обсуждение Вашего предложения (закрывать номинации КУ по формальным признакам) на соответствующем форуме (предложений или правил), там и обсудим. — Jim_Hokins (обс.) 10:32, 26 сентября 2023 (UTC)
• Если голоса «против» при конфирмации не учитываются, то есть ли какие-то критерии по количеству голосов «за»? Допустим один администратор получил 200 голосов «за», а второй 20, но это не означает, что у второго меньшая поддержка. Может участникам просто лень было отмечаться. С уважением, Valmin (обс.) 00:43, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Была, признаться, слишком ленива, чтобы спросить, потому что подобные вещи можно уточнять потом на страницах проекта. Но чтобы не терять информацию при переводе, @Amire80:, можешь проконсультировать? Львова Анастасия (обс.) 06:45, 20 сентября 2023 (UTC)
    • @Lvova и @Valmin, прежде, чем отвечать, хочу уточнить: речь идёт о конфирмации администраторов в Википедии на иврите, да? --Амир Э. Аарони (обс.) 15:06, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Да. Львова Анастасия (обс.) 15:42, 20 сентября 2023 (UTC)
        • С вашего позволения, я отвечу, но через несколько дней. По чистой случайности, я сейчас прохожу эту самую конфирмацию, а потому мне неловко обсуждать её, да ещё и на другом языке :)
        • Когда она закончится, напишу всё, что знаю. Амир Э. Аарони (обс.) 16:58, 20 сентября 2023 (UTC)
• Вопросы разноплановые и разной значимости. 1). По всем вопросам, связанным с флагами администраторов. Это технический флаг, и личное мнение администратора о сути разногласий не должно быть основой для технических действий. В нашем разделе изначально этого не сложилось, была и очень неприятная групповщина. Проблем найти пару-тройку админов для "более обоснованного" прессования участника никогда не было. И критерий для наличия/отсутствия флага не должен основываться на симпатиях/антипатиях. Только на соответствии критерию обоснованности технического действия. Есть желание оценить свою работу в качестве админа, то лучшее средство - это перечитать опротестованные итоги (в том числе и даже больше не свои). Номинации и конфирмации по техническим флагам (и не только админов) лишь отнимают время, снижают мотивацию и вызывают отторжение у многих участников, способных к административной работе в проектах. 2). Острота вопроса по номинациям на удаление происходит от изначально неверно выбранной структуры проекта. Не был продуман и сформирован механизм доработки спорных статей. Это могло быть отдельное пространство, предоставляющее достаточно времени и возможностей для участников. Кроме удалений, очень остро стоят проблемы переименования статей (их в очереди более 4 тысяч). И эта проблема имеет началом плохую структуру по наименованиям/перенаправлениям. Отдельно стоит проблема объединения и разделения статей - эта часть вообще не продумана, не описана и содержит значительные проблемы авторства/лицензирования. Эту часть вообще никто не берётся разгребать. 3). Организационные/административные материалы всего комплекса проектов - отдельная проблема, и не в количестве дело, а в хаотичной организации. Упорядочение такой работы предполагалось одной из задач именно чаптера, и некоторую работу можно увидеть, но она недостаточна и не вполне организованна. 4). Дополню ещё одной проблемой, как я считаю, важной. Википедия резко устаревает, множество статей содержат неактуальную информацию. Механизмы актуализации практически не разработаны, подгрузка внешних данных осталась на уровне 90-х, когда изменение адреса источника приводит к невозможности получения информации. Связь двух проектов Википедии и Викиданных несовершенна, плодятся копии, нестыковки терминологии разных разделов, утверждения в элементах Викиданных часто не учитывают варианты, работа с элементами требует кропотливого "ручного" труда. Эти проблемы требуют осознания на самом верху пирамиды управления проектами, актуальность проектов всё более спорная. — Egor (обс.) 06:50, 20 сентября 2023 (UTC)
  • 1. Я: мотивация, выгорание, эффективность. Вы: пусть помнят своё техническое место и ставят себе оценки. 2. Я: ну вот есть работающее решение. Вы: надо другое, нигде не реализованное, конкретики не скажу, просто всё плохо. 3. Я: общество может сделать так-то. Вы: это должен делать чаптер (и: категорически нет, если уж фонд не вмешивается в работу проектов, то уж чаптер не должен и подавно). 4. Я: конференция. Вы: есть проблемы, не вошедшие в список того, что на ней было!
  • Кроме подчёркивания этих нюансов, мне сложно ответить что-то ещё, так как, на мой вкус, смена угла рассмотрения вопросов слишком резкая. Львова Анастасия (обс.) 06:58, 20 сентября 2023 (UTC)
• Второе однозначно необходимо. Может, не через неделю, через месяц-два — но в каком-то виде необходимо. Well very well (обс.) 11:21, 20 сентября 2023 (UTC)
• Спасибо за краткий отчет о том, что происходило :) Полезная информация. Iniquity (обс.) 18:20, 20 сентября 2023 (UTC)
• Про англовики и таймер. Сейчас, в данном реальности в русскоязычном викисообществе удаление по таймеру (и отсылки на англовику) недопустимо просто потому, что сообщества различаются чисто в количественно. Тут нет людей на зарплате, никто никому не обязан (ВП:СРОКИ), а выставление сроков сейчас во многом нивелирует механизмы удаления неподходящих статей, при том, что плюсов от этого кроме избавления от "висяков" нет. Сейчас даже в самом (или одном из самых) многочисленном разделе ― кандидатах на Заглавную ― некоторые новости "протухают" по причине того, что никто не высказался ни за, ни против, а через пару недель её размещение становится уже бессмысленным. Не часто, но бывает. Но данный порядок может изменится, если сообщество будет более многочисленным. Так например недавно поднимался вопрос по изменению правила по "один голос против ― это вето на добавление новости", когда это перестало работать. Это было хорошее правило при совсем малочисленном сообществе, но оно перестаёт работать при росте вовлечённых людей. И это хорошо! Может быть это и до других разделов/правил дойдёт, хотя, конечно, события последнего года этому (росту викисообщества) ни разу не способствовали. ChimMAG (обс.) 04:02, 21 сентября 2023 (UTC)
  • А что, в англовики люди на зарплате? — kosun?!. 17:33, 21 сентября 2023 (UTC)
    • При росте викисообщества происходит не только количественные, но и качественные изменения, которые приводят к тому, что одни правила перестают работать, тогда как другие наоборот. Но в данном аспекте важен именно количественный аспект: чем больше участников, тем меньше вероятность "висяков" во всех проектах. И тогда таймер будет работать положительно, подстёгивающе, тогда как сейчас он будет работать на обхождение неподходящими статьями данного фильтра. ChimMAG (обс.) 09:50, 22 сентября 2023 (UTC)

Персона иностранного происхождения

Почему-то всё чаще и чаще встречаю в статьях указание в преамбуле на этническое <?> происхождение персоны в духе «Имярек — американский учёный филиппинского происхождения». Предлагаю обсудить и согласиться, что такая формулировка в преамбуле недопустима и подлежит исправлению, примеры и аргументы ниже. В далёкие годы был опрос ВП:ЭТНО, но там не обсуждались вопросы формулировок и вообще итоги изложены не слишком внятно. Ниже тезисы и аргументы

Невнятность формулировки

Это главная претензия: что именно имеется в виду под «происхождением» — национальность? место рождения? родословная? язык? Из реальных кейсов:

«Х — английский архитектор венгерского происхождения…». В разделе «Биография» сказано, что X родился в еврейской семье в Будапеште в год, когда эта страна называлась Австро-Венгрией, и перебрался в Британию в молодости, в поисках образования и работы. В какой части происхождение у X-а венгерское — загадка.

«Y — австралийская спортсменка шотландского происхождения…». Как оказалось при прочтении, Y родилась и всю жизнь жила в Австралии, но её родители когда-то приехали сюда из Шотландии, этническая же их принадлежность неизвестна (может, ирландцы, или валлийцы, а может и евреи). Как понимать «шотландское происхождение» Y?

«W — литовский предприниматель и общественный деятель татарского происхождения». У W имя-фамилия типично литовские, и родился он в Литве, но в семье литовских татар, фраза про «татарское происхождение» в его случае, по-моему, распролагается где-то между оскорблением и анекдотом.

Невнятность/неясность должна быть полностью исключена: национальность должна называться национальностью или этнической принадлежностью, а не «происхождением» (в этом случае как ВП:ЭТНО, так и ВП:СОВР строго требуют опоры на авторитетные источники), место рождения в правильно оформленной преамбуле и без того указано.

Незначимость факта «происхождения»

Нечасто «происхождение» является фактом, имеющим существенное значение для энциклопедического описания персоны. Если есть АИ, то в тексте статьи, конечно, можно, а порой и нужно, указать национальность, состав семьи, географию переездов, родной язык и прочие подобные данные. Но очень редко в персоналиях есть смысл указывать эти сведения в преамбуле и, тем более, в дефиниции. Коротко говоря: зачем?

Оригинальный синтез

Поскольку формулировка «происхождение» невнятна, она никогда не встречается в качественных источниках. Следовательно, в подавляющем большинстве случаев «происхождение» — это личные домыслы авторов статей и им не место в энциклопедической статье.

Нетолерантность

Last but not least. Почему мы никогда не пишем в статьях о персонах «M — французская чернокожая актриса» или «N — канадский автогонщик азиатской внешности»? Потому что это расизм. Современность требует от нас не просто искоренения расовых предрассудков, но расовой слепоты. В бурном современном мире указание мимоходом и без конкретной энциклопедической необходимости на армянское, азербайджанское, украинское, русское, сирийское, цыганское, сербское (недостающее вписать) происхождение может обозначать и даже провоцировать ксенофобию и негативные коннотации. Оно нам надо?

Прошу поддержать, скорректировать или аргументированно опровергнуть. Рассчитываю, что обсуждение может быть в дальнейшем снабжено шорткатом и использоваться для краткого обоснования правок в статьях. Томасина (обс.) 14:27, 18 сентября 2023 (UTC)

• Поддерживаю. Правда, вычищать придется руками. Vcohen (обс.) 14:40, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Конечно, руками, и не нахрапом, а с головой. Зато можно оповещать авторов, которые любят так писать, о нежелательности, и они перестанут. Томасина (обс.) 14:46, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Впрочем, вопрос. ВП:ЭТНО гласит: "В преамбуле статьи этническую принадлежность и/или национальность следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии". Я нашел упомянутую Вами статью про "общественного деятеля татарского происхождения", у него вся общественная деятельность связана с татарской общиной, т.е. важная часть биографии налицо. Если мы а) заменим обтекаемое слово "происхождение" на что-то более внятное и б) проверим наличие АИ (ставить сноски в преамбуле вроде не принято, сноску поставим ниже, где про происхождение говорится подробнее), - можно ли будет считать статью исправленной и не вычищать? Vcohen (обс.) 15:01, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Заменить на более внятное - это и есть вычистить. У этого деятеля важно ещё, что татары-то не те. Разумеется, во всех случаях, когда национальность / этническая принадлежность / место рождения имеют важное значение, это следует указать в преамбуле. Например, жертвы сегрегации или, наоборот, борцы за самоопределение. Томасина (обс.) 16:50, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Пытаюсь думать над формулировкой, которая могла бы быть занесена в правила. Есть контраргумент, на который трудно возразить. Ведь преамбула - это краткое изложение статьи. Если ниже в статье подробно и корректно расписано про семью и ее историю, что мешает в преамбуле написать то же самое менее подробно, просто с использованием слова "происхождение"? Допустим, что имеется важность этого момента для биографии, и даже (знаю, что про это вспомнят) упоминание термина "происхождение" в АИ. Vcohen (обс.) 09:22, 23 сентября 2023 (UTC)
          • На примере того же Д. Трампа — в преамбуле происхождение не упоминается, хотя оно подробно описано в биографии под одноимённым заголовком. Для краткого описания его деда указание происхождения имеет важное значение и в преамбуле без этого не обойтись (хотя он ни разу не борец за самоопределение и т. п.). Придумывание каких-то отдельных особых формулировок степени "важности значения" упоминания происхождения для всех персоналий — ну, такое себе. Существует же элементарная логика… Pls (обс.) 11:56, 23 сентября 2023 (UTC)
            • Речь идет о случае, когда "имеется важность этого момента для биографии" (см. пример с литовскими татарами выше по ветке), поэтому и Трамп, и "формулировки степени" - это ответ не мне. Vcohen (обс.)
          • Коллега, я не вижу, чтобы это могло найти отражение где-то в правилах. Ситуации разные. Формальное правило ВП:ПРОВ, фактически достаточно консенсуса, что происхождение - не всегда важная информация и ещё реже заслуживает места в дефиниции, хотя иногда оно, действительно, заслуживает места в преамбуле. А история семьи в биографии всегда важна, но я практически никогда не вижу, чтобы о персонаже писали "из семьи врачей" или "из мусульманской семьи". Если мы считаем, что происхождение - это семья, то такая формулировка мне ближе, чем "венгерского происхождения", просто она конкретнее. Томасина (обс.) 13:01, 23 сентября 2023 (UTC)
            • Хорошо, чуть позже я напишу подробнее. Думал, часть вопросов удастся закрыть до того, но не получилось. Тогда напишу вместе с незакрытыми вопросами. Vcohen (обс.) 13:04, 23 сентября 2023 (UTC)
            • Тут нужно решить два вопроса. Первое, чётко, что такое происхождение? (государство или национальность родителей, что именно?), и второе, по итогу решить твёрдо не включать в преамбулу спорные моменты. Если разные источники не согласны в происхождении сабжа (так как мы тут станем толковать этот термин), то лучше, наверное, осветить вопрос в отдельном (под)разделе, что позволит избежать войн правок при дележе поэтов. — Хедин (обс.) 16:00, 27 сентября 2023 (UTC)
              • Коллега, так в предытоге ровно это уже написано. Томасина (обс.) 16:14, 27 сентября 2023 (UTC)
                • Я не смотрел. Ну, значит, я согласен. — Хедин (обс.) 13:37, 28 сентября 2023 (UTC)
• Есть ещё более удивительные примеры: Чарльз Чаплин — «английский киноактёр, кинорежиссёр... и т. д.» (а ничего, что он все фильмы в Штатах снимал и оттуда к нему известность пришла?) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:03, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Положим, творил он преимущественно на английском языке и имел британское подданство, но там ещё более удивительная ссылка на статью Англия Proeksad (обс.) 17:01, 18 сентября 2023 (UTC)
    • А зачем там вообще указание "английский"? Томасина (обс.) 17:21, 18 сентября 2023 (UTC)
      • добавление этого слова даёт определённую информацию и даже создаёт иллюзию, что его удалось описать. Актёр сказал, Учёные нашли. А если французский актёр сказал, британские учёные нашли, то предложение выглядит более информативным. Поэтому такое указание традиционно. К тому же разделение по нациям ещё не ушло в прошлое (и, имхо, нескоро уйдёт) и вполне себе используется многими надёжными источниками в отличие от расы Proeksad (обс.) 17:44, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Вы уверены, что это информация? В каком смысле Чаплин "английский"? Гражданство у него британское, национальность еврейская, прожил основную часть жизни в Америке. Говорил по-английски - так в США все так говорят, а кино было немым. А известность всемирная. Томасина (обс.) 18:14, 18 сентября 2023 (UTC)
          • Актёр он, конечно, американский, но подданный — британский, а не английский. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:56, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Вот именно. Томасина (обс.) 08:07, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Поправил в статье на основе АИ. Гренадеръ (обс.) 08:43, 19 сентября 2023 (UTC)
                • А ничего, что он Сэр, и к тому же кавалер ордена Британской империи. И в англ. (и других) вики почему-то указан не как американский, а именно как "английский комический актёр" (English comic actor).
                • Ведь в БСЭ когда-то написали "американский актёр", значит будем считать американским. Pls (обс.) 09:26, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • В графе карточки статьи «Гражданство» у него — Великобритания, но известен он именно как американский актёр (это, по-моему, очевидно). В данном конкретном случае не стоит путать подданство и профессиональную актёрскую деятельность. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:16, 19 сентября 2023 (UTC)
                    • В данном случае как раз интересно, что в США он прибыл именно как английский актёр (https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Chaplin#/media/File:Chaplin_Karno_advert.jpg), в труппе английского же антрепренёра Фреда Карно. Подданства не менял. Т. е. справедливо было бы указать, что он является "английским и американским актёром". Pls (обс.) 10:38, 19 сентября 2023 (UTC)
                      • Кстати, в современной Литовской универсальной энциклопедии он «киноактёр Соединённых Штатов Америки» [3], то есть по сути — американский. Это о том, что он якобы везде — «английский». Гренадеръ (обс.) 10:40, 19 сентября 2023 (UTC)
                        • И ещё: в преамбуле статьи русской Википедии Чаплин в одной строке отмечен и актёром, и кинорежиссёром, и сценаристом, и продюсером. Так вот Чаплин явно не был режиссёром, сценаристом и продюсером британских кинофильмов, может быть только за единичным исключением. Поэтому он именно американский актёр, кинорежиссёр, сценарист и продюсер. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:53, 19 сентября 2023 (UTC)
                          • Добавлю в преамбулу статьи слово «британский». С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:10, 19 сентября 2023 (UTC)
                          • Ок, можно было и «английский», но «британский», тоже нормально, спс. К слову изучите на досуге категории к статье. Pls (обс.) 11:30, 19 сентября 2023 (UTC)
                            • В данном случае разобрались. Но даже этот случай показывает, что нет универсального решения затронутой проблемы. Поэтому надо опираться на действительно авторитетные источники. Гренадеръ (обс.) 11:45, 19 сентября 2023 (UTC)
                          • «Английский актёр США» устроит? Well very well (обс.) 11:19, 20 сентября 2023 (UTC)
                            • Вообще-то этот вопрос уже решён, и причём на основе АИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:05, 20 сентября 2023 (UTC)
    • "английский" же как раз и опровергнуто. Томасина (обс.) 11:42, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Ну «британский». Well very well (обс.) 11:52, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Или "еврейский"? Зачем вообще это указывать в преамбуле? Томасина (обс.) 11:56, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Потому что он — обладатель британского гражданства, это важнее для преамбулы, чем даже то, что он был актёром в США. Well very well (обс.) 12:03, 20 сентября 2023 (UTC)
            • По мне, гражданство в большинстве случаев в принципе малозначимый факт. Но даже если бы и так, писать надо не "британский актёр", а "гражданин Британии", чтобы исключить разночтения. Томасина (обс.) 16:04, 20 сентября 2023 (UTC)
  • А ещё он жил в Швейцарии. Кирилл С1 (обс.) 22:05, 19 сентября 2023 (UTC)
• Указание этнического происхождения плохо (1) созданием впечатления, что оно имеет какое-то значение, и (2) провоцированием определённой публики на всяческие «уточнения», «исправления» и прочие замены шила на мыло в спорных и смешанных случаях. Если с этим связана деятельность персоны — другое дело, тогда есть смысл указывать. Sneeuwschaap (обс.) 15:09, 18 сентября 2023 (UTC)
• Всё это совсем не так однозначно, как представлено топикстартером. Формулировка "такой-то художник такого-то происхождения" вполне себе встречается в АИ. Вот вам первый попавшийся пример: Бенда, Владислав Теодор, именуемый, например, здесь American artist of Polish origin. У нас в статье он назван "польско-американским", и АИ, называющие его так, тоже есть. Но если мы примем во внимание, что он уехал из Польши в возрасте 26 лет и последующие 49 лет жил и работал в США, то вполне вероятно, что формулировка "американский художник польского происхождения" будет отражать случившееся с ним гораздо точнее. Или вот у нас Клевер, Юлий Юльевич "русский художник немецкого происхождения" — так в этом с нами согласен аж Нацпроект "Культура" министерства культуры РФ [4] (не исключено, правда, что они из Википедии это определение и утащили). И да, в этом случае "немецкое происхождение" совсем не в том смысле, что в предыдущем, но прояснять это следует в теле статьи. Что же касается "расовой слепоты", то в статье англовики, на которую дана ссылка, полезно прочесть и секцию Crititcism: эта мечта Мартина Лютера Кинга сейчас активно оспаривается именно со стороны национальных и расовых групп, требующих не слепоты, а, наоборот, полной видимости. Вопрос это довольно сложный, и отчётливой идеологической линии, которой можно было бы следовать без проблем, в этой области просто нет. Андрей Романенко (обс.) 16:20, 18 сентября 2023 (UTC)
  • А может, "прусского происхождения", ведь его родная Познань в течение всех 26-ти лет называлась Позен и была никакой не Польшей, а Пруссией? Или "по национальности поляк"?
    А теперь попробуйте убрать пассаж про польскость у Бенды и немецкость у Клевера из преамбулы (мысленно). Статьи утратили что-то важное?
    Про расовую слепоту, ксенофобию и все прочее, я понимаю, возможны разные мнения, но разве я ошибаюсь, что фонд всё же настаивает на расовой и прочей нейтральности? Томасина (обс.) 17:11, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Я думал, что "прусского происхождения" не бывает, но, глядите-ка, есть и такое: Дибич-Забалканский, Иван Иванович. Но АИ не нахожу на эту формулировку. А вышепомянутого Бенду именуют именно художником польского происхождения: что называется, это может нам не нравиться, но в АИ - так. Поэтому надо отдавать себе отчет в том, что меры по унификации этих формулировок могут противоречить тому, как это видят источники. Вопрос о том, улучшает ли указание на польское происхождение в преамбуле статью о человеке с определенно польским именем, который при этом назван американским художником, или не улучшает, - отчасти философский, но некоторый когнитивный диссонанс у читателя это указание разрешает на месте. Андрей Романенко (обс.) 17:54, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Я не предлагаю ничего унифицировать, я обсуждаю проблему: 1) недопустимо по собственному разумению включать в статьи информацию о происхождении, что бы оно ни означало, 2) в преамбуле информация о "происхождении" чаще всего неуместна.
        > с определенно польским именем - мне вот фамилия Бенда кажется скорее чешской, а не польской, даже при тех же именах. А при указании "венгерского происхождения" у английского архитектора с фамилией Голдфингер когнтивный диссонанс и вовсе неизбежен. Томасина (обс.) 17:56, 18 сентября 2023 (UTC)
      • По Дибичу несколько изменил формулировку на основе АИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 19 сентября 2023 (UTC)
        • @Гренадеръ, спасибо. Вы сделали ровно то, что я предлагаю. На мой вкус, идеально - ясно, точно и стильно. Томасина (обс.) 13:15, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Да, мне не очень понятно, что предлагается делать в случаях типа Тесла, Никола, когда этническое происхождение очень важно в любых источниках на тему биографии человека. Писать «американский» было бы ложно, как сейчас «сербско-американский» странно, «американский … сербского происхождения» — наиболее верно. stjn 20:48, 18 сентября 2023 (UTC)
    • А почему оно важно у Теслы (и менее важно у кого-нибудь другого)? Он вроде никакой поддержкой Сербии из США не занимался, не? MBH 20:57, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Чем оно настолько важно, что это надо вытаскивать в преамбулу? Я и не знала, что Тесла серб, мне всегда хватало знать, что он европеец. Томасина (обс.) 21:58, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Конкретно по Тесле полагаю, что надо тут указывать о его сербском происхождении, так как для Сербии он — национальный герой. Да и вообще это достаточно известный факт. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:01, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Если статус национального героя имеет подтверждение, то так и надо писать, не подменяя это каким-то "происхождением". Я изучала исторические карты тех мест не так давно. С этими балканскими народами и территориями так все сложно, никогда не знаешь, у кого на самом деле какое "происхождение". А сколько там многолетних споров о знаменитостях, о происхождении которых именно у них заявляют две-три страны, считая оппонентов лживыми самозванцами! Томасина (обс.) 13:25, 19 сентября 2023 (UTC)
          • По поводу Теслы таких споров я не знаю. Вряд ли хорваты (католики) претендуют на то, чтобы считать православного Теслу своим. А в статье о нём я тоже поправил на основе АИ, можете посмотреть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:46, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Кстати, посмотрел в статью о Тесле в хорватской Википедии. Там очень всё любопытно — вначале пишется, что он «хорватско-американский изобретатель и инженер сербского происхождения» (!). А в начале собственно биографии — что он серб, из семьи православного священника [5]. Вся его «хорватскость» по сути заключается в том, что он родился близ города Госпич, который сейчас находится в Хорватии. Гренадеръ (обс.) 14:08, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Ваш рассказ демонстрирует как раз, в чём проблема слова "происхождение". Я тоже покопалась в памяти, удивлённая, что не знаю про Сербию. И знаете что? - в моей памяти он югослав :) Уфф, я нормальная, просто давно живу. Томасина (обс.) 15:59, 19 сентября 2023 (UTC)
                • В данном случае Вы не правы — он родился на территории Австрийской империи (будущей Австро-Венгрии), а подданным Югославии никогда не был. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:19, 20 сентября 2023 (UTC)
                  • Это не я, а книги тех времён, когда эта территория была Югославией, тогда это было политически выгодно. Важно не то, что я не права, моя память ничего не стоит и мнения у меня нет, а что "происхождение" каждый определяет как ему удобнее, темна вода в облацех. Поэтому пока мы не определились о точном смысле этого слова, никакие утверждения, даже со сносками, мне доверия не внушают. Я никогда не буду указывать "происхождение" без отсылки к качественнейшим источникам, использующим именно это слово. Ну разве что "происхождением" мы будем считать народность/этногруппу и идентичность ей персоны будет доказана опубликованными результатами исследования ДНК, . Томасина (обс.) 16:21, 20 сентября 2023 (UTC)
                  • Выяснилось, что и Словения тоже считает Теслу своим, не только Хорватия. Томасина (обс.) 15:02, 26 сентября 2023 (UTC)
• Простите: требует искоренения расовой слепоты или требует расовой слепоты? Насколько мне известно, современные западные левые довольно давно и бурно требуют именно первого. MBH 16:50, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Вчитайтесь получше: "требуют от нас (чего?) не просто искоренения предрассудков, но...". Это не перечисление, а противопоставление. Насчёт современных западных левых (кто это?) не знаю, а Вы - Вы предлагаете указывать в преамбуле цвет кожи? Томасина (обс.) 16:55, 18 сентября 2023 (UTC)
    • Простите, но "нужно сделать не только икс, но и игрек" - это именно перечисление, а не противопоставление. В том смысле, что с икс и игрек предлагается сделать одно и то же, а не нечто противоположное. MBH 16:58, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Всё верно. икс = "искоренение предрассудков", игрек = "расовая слепота". Но союза "и" нет, поэтому противопоставление. А сказуемое тут "требуют", если что. "Не просто сидеть спокойно, но в позе лотоса". Томасина (обс.) 17:14, 18 сентября 2023 (UTC)
• реплика скрыта 17:15, 18 сентября 2023 (UTC)
  • Неужели? Томасина (обс.) 17:26, 18 сентября 2023 (UTC)
    • реплика скрыта 17:28, 18 сентября 2023 (UTC)
      • На Вас ЗКА уже подали? Я-то Вас люблю, но так положено. Томасина (обс.) 17:31, 18 сентября 2023 (UTC)
• Всё не так, со всем не согласен.
  Невнятность формулировки. — Мне, как носителю русского языка, понять эту формулировку несложно: «происхождение» — этническая и культурная принадлежность человека, основное прилагательное — географическая или юридическая связь его деятельности с какой-то страной. Национальность, место рождения, родословная (что бы это ни было) и язык нас должны мало интересовать, нужно смотреть АИ.
  Нечасто «происхождение» является фактом, имеющим существенное значение. — А я вот скажу, что часто. В своём проекте вспомнил двух, и, поразмыслив, ещё одного: Чан Ань Хунг, Вина Скай и Тони Буй. Пока у 3/3 — значение существенное. Опять же, смотрим АИ.
  Никогда не встречается в качественных источниках — Опять же, только если формулировка вам кажется «невнятной» (мне не кажется). АИ вполне дают национальную принадлежность. Предложите другую формулировку для национальности. Неидеальность стиля — не повод выбрасывать информацию из статьи.
  Нетолерантность — Ну это совсем за уши притянуто, особенно когда утверждение в статье основано на самоопределении человека.
  В целом, если вам не нравится «происхождение» в какой-то статье, вы вольны на него поставить запрос источника, а потом снести. Реальной проблемой я тут вижу постоянный ВОЙ по замене «талышей на латышей», но это проблемы скорее с участниками, и не со статьями. -- Klientos (обс.) 17:35, 18 сентября 2023 (UTC)
  • > родословная (что бы это ни было) - например, "дворянского происхождения"
    > Предложите другую формулировку для национальности - пожалуйста: "вьетнамец по национальности"
    > не повод выбрасывать информацию из статьи - в статье всё остается. Я предлагаю в большинстве случаев убрать это из преамбулы и не называть это "происхождением".
    > «происхождение» — этническая и культурная принадлежность человека - Вы могли бы назвать этническую и культурную принадлежность для приведённых мной примеров X, Y и W? Обязательно ли этническая и культурная принадлежность совпадают?
    > Чан Ань Хунг, Вина Скай и Тони Буй - не могли бы Вы обосновать, чем так важно "вьетнамское происхождение" этих троих? Томасина (обс.) 17:54, 18 сентября 2023 (UTC)
    • > убрать это из преамбулы
      Почему? Вообще, я пока не до конца понимаю, с чем вы хотите бороться. В стартовом посте два пункта про «непонятно, что это», и два — «понятно, что это, но в статье не нужно». Теперь новое — «это нужно в статье, но не нужно в преамбуле».
      > чем так важно «вьетнамское происхождение» этих троих
      Перейдя от преамбулы сразу к творческому пути, читатель может оказаться в недоумении, почему эти прекрасные американцы и французы снимают фильмы о чужой стране на чужом языке, получают приз «Best International Anal Sex Scene», а то и целого «Золотого воздушного змея». -- Klientos (обс.) 18:15, 18 сентября 2023 (UTC)
      • Попробуйте еще раз прочитать стартовый пост. Там есть про "нужно в статье, а в преамбуле не нужно".
        Борюсь я не "с чем", а "за что": за точность, достоверность и научный стиль языка.
        > эти прекрасные американцы и французы снимают фильмы о чужой стране на чужом языке - Возможно, моё эмигрантское самосознание меня подводит, но я не вижу ничего странного в том, что люди, живующие во Франции или США, снимают фильмы про Вьетнам на вьетнамском языке. Михалков снимал Юргу, Гибсон свои "Страсти" вообще на арамейском. Попробуйте, однако же не переходить через целых несколько строк непосредственно от преамбулы к творчеству, а просто остановиться на преамбуле. В этой ремарке о "вьетнамском происхождении" мне чудится пренебрежение. Особенно в статье о порноактрисе, чьи актёрские данные, подозреваю, ничем не отличаются от лаосского происхождения или других соседних стран. Томасина (обс.) 18:43, 18 сентября 2023 (UTC)
        • Да, пардон, варианта «вообще убрать отовсюду» не было.
          > Михалков снимал Юргу, Гибсон свои «Страсти» вообще на арамейском.
          У этих оно всё-таки не основа и не пик творчества. -- Klientos (обс.) 19:13, 18 сентября 2023 (UTC)
          • Слушайте, ну в статьях же этого не видно даже под лупой - про трепетную вьетнамскую душу, язык и культурный код. Зато взгляните, как оно написано здесь: Чан Ань Хунг — режиссёр-вьеткьеу из вьетнамской диаспоры Франции. Вот класс - и душа, и культурный код! И никакого кирзового "происхождения". Томасина (обс.) 20:20, 18 сентября 2023 (UTC)
            • В этом случае да, можно так заменить. Минусом только то, что слово малоизвестное. Но нам, наверное, нужно более общее решение. -- Klientos (обс.) 06:19, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Нет, здесь не может быть общих решений. Мне нужно выяснить, что сообщество понимает под "происхождением", откуда следует брать эти данные, и нужно ли включать их в дефиницию (как в примере про Цискаридзе). Томасина (обс.) 08:20, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Цискаридзе постоянно напоминает, что он грузин, — так что почему бы об этом не упомянуть в преамбуле? Многие, кто не могут запомнить, или вообще выговорить, его фамилию, часто говорят „Ну этот, как его, Ци… Ци… грузин!“ ~Fleur-de-farine 08:30, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Давайте не усугублять разницу в терминологии. «Выяснить, что сообщество понимает под „происхождением“» — это и будет общим решением. Я уже где-то тут писал, что для меня это культурный/этнический бэкграунд, повлиявший на деятельность. Я, в принципе, согласен, что можно его не указывать в преамбуле, если он не повлиял на деятельность или значимость персоны. Не согласен только с тем, что влияет он редко. -- Klientos (обс.) 11:49, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • Редко или часто - думаю, зависит от сферы интересов, то есть тематики статей, которые Вы читаете. Я действительно не понимаю, чем порноактриса вьетнамского происхождения отличается от других азиаток, но я и не лезу в статьи о порноактрисах. Вряд ли это повод конфликтовать.
                    Однако Ваша интерпретация требует обязательной опоры на источник, ведь мы никак не можем определить этнокультурный бэкграунд умозрительно. См, опять же, примеры X и Y. Если мы согласимся, что утверждения о происхождении, сиречь, бэкграунде можно делать только на основе АИ, а без них они крайне нежелательны, то меня это вполне удовлетворит. Томасина (обс.) 12:35, 19 сентября 2023 (UTC)
                    • > Редко или часто — думаю, зависит от сферы интересов
                      Да, поэтому я не настаиваю что «часто», но предлагаю и не утверждать что «редко».
                      > чем порноактриса вьетнамского происхождения отличается от других азиаток
                      Почти ничем. Но если мы заменим «вьетнамское происхождение» на «азиатское происхождение», то вас это не устроит, не так ли?
                      По основному вопросу. Смотрите, вот человек говорит о себе: «I [am a] Vietnamese girl». Без уточнения, идёт ли речь о культурной принадлежности, месте рождения, нации или национальности родителей (можно родиться в семье, скажем, мыонгов, но культурно ничем не отличаться от вьета и называть себя вьетнамцем). Должны ли мы вот это самоопределение — Vietnamese — тащить в статью, и если да, то в каком виде? -- Klientos (обс.) 15:16, 19 сентября 2023 (UTC)
                      • > Должны ли мы ... тащить в статью - не знаю, зависит от множества факторов, из которых главный источники, скорее да, чем нет. Но мы не можем утверждать, что она "вьетнамского происхождения" и не должны тащить это в первую строку статьи.
                        > вас это не устроит, не так ли? - не устроит. Но меня устроит, если будет сказано об "азиатской внешности", "азиатском типе" или (не уверена, есть ли порноактрис амплуа) об амплуа "азиатка" (или как там это у них называется). Томасина (обс.) 16:04, 19 сентября 2023 (UTC)
                        • > Но мы не можем утверждать, что она «вьетнамского происхождения»
                          Предложите любой другой вариант и увидите, что он не лучше «происхождения».
                          > Но меня устроит, если будет сказано об «азиатской внешности»
                          Ой... Как сейчас: Американка говорит: «Я вьетнамка» → Пишем «вьетнамского происхождения». Как я вижу ваше предложение: По неоднозначным причинам запрещаем себе писать «происхождение» → Американка говорит: «Я вьетнамка» → Не понимаем, идёт ли речь про национальность или про что → Не знаем, что с этим делать и как это сформулировать → Выбрасываем из статьи самоопределение человека, подтверждённое АИ → Может быть АИ напишут ещё как-нибудь по-другому, например, про внешность → Может написали, а если не написали, то и не надо → Нет факта — нет проблемы, да и кому нужны эти ничего не значащие подробности.
                          Это вот прям плохо.
                          По-моему, неопределённость выражения «такого-то происхождения» — это не баг, а фича. Фигуранты статей редко сообщают сведения о себе в формате анкеты или энциклопедии. У нас есть неопределённое «я вьетнамец» — мы берём формулировку с конструктивно заложенной неопределённостью и получаем прекрасную статью без ОРИССа. Есть у человека национальный бэкграунд по каким-то причинам; может рос в той стране, а может уже тут родители так воспитали — мы не знаем. Вот просто есть и есть, и мы об этом написали. Не пришлось придумывать про национальность или этнос. И не пришлось выкидывать факт только потому, что во всём богатейшем русском языке редактор не смог найти подобающую стилистическую оболочку для этого факта. -- Klientos (обс.) 16:34, 19 сентября 2023 (UTC)
                          • Да нет же. Если американка говорит "я вьетнамка", мы не должны придумывать, что она "вьетнамского происхождения" мы должны написать: "она называет себя вьетнамкой" или в таком роде. Фраза про "происхождение" - это подмена понятий и искажение фактов. Томасина (обс.) 18:07, 19 сентября 2023 (UTC)
                      • Во-первых, какие факты здесь искажаются? Буквально, 1. какой факт в источнике? 2. какой факт мы сообщаем? Вы запрещаете менять формулировки для фактов? С таким подходом, всё что не КОПИВИО — то ОРИСС.
                        Во-вторых, решает ли формулировка «она называет себя вьетнамкой» заявленную вами проблему с невнятностью? Что значит «вьетнамка»? Я уже показывал, что у сообщества не единого толкования слова «украинцы», и вот там со многими, в том числе и вьетнамцами. -- Klientos (обс.) 23:51, 19 сентября 2023 (UTC)
                        • Факт в источнике: она сказала (что совершенно не означает, что так и оно естьс внешней точки зрения). Она могла сказать, что она зебра. Если это важно/значимо, мы напишем в статье, что она назвала себя вьетнамкой и зеброй, допустимый с натяжкой вариант - считает себя ими. Если она назвала себя зеброй, можем ли мы утверждать, что она африканского происхождения? Можем ли мы утверждать, что она псих или фурри?
                          Происхождение и самоидентификация - это разные характеристики. Радикально разные. Нет никаких оснований подменять одну другой.
                          А грань между копивио и ориссом, действительно, очень зыбкая, и это уже много раз обсуждалось.
                          Можно вопрос? Выражение "вьетнамского происхождения" как трансформируется в заявление от первого лица: "я происхожу ... ..."? Томасина (обс.) 07:50, 20 сентября 2023 (UTC)
                          • > Происхождение и самоидентификация — это разные характеристики.
                            В соседней ветке вы вопрошаете, что же такое «происхождение». А в этой вы точно знаете, что это такое, и точно знаете, что самоидентификация — это другое. С менее известным мне участником у меня бы тут ПДН уже закончилось.
                            Давайте промежуточно подытожим:

1. Этническое происхождение — принадлежность к какому-то этносу. Формулировка «невнятная» ровно в той же степени, какой невнятен термин «этнос». Ничего принципиально плохого в замене происхождения на «этнос» или «национальность» и не вижу.
2. Формулировка «происхождение» не является уничижительной, оскорбительной или ещё какой-то негативной. Например, в РИ использовался термин «дворянское происхождение».
3. Национальность или этническая принадлежность — вопрос самоопределения. Нет какой-то «объективной» национальности; в этом вопросе сам человек — первичка; атрибутировать его самоопределение не нужно. Если человек себя причисляет к какой-то национальности, этого достаточно, чтобы считать факт подтверждённым.
4. Подтверждённый факт — принадлежность к национальности — является значимым и должен быть добавлен в статью в формулировке «… происхождения», «… по национальности» или как-то ещё на усмотрение редактора. Значимость этого факта для деятельности персоны при этом не играет роли.
5. Если принадлежность к национальности играла роль в его деятельности, то этот факт можно добавить в преамбулу.

Чему вы хотите возразить? -- -- Klientos (обс.) 09:59, 20 сентября 2023 (UTC)

• 1. Слово "этнос" не обсуждается. Обсуждается "происхождение". Давайте так: если у человека родители евреи, а он утверждает, что принадлежит к русской культуре. У него какое "происхождение"?
  2. Слово "происхождение" само по себе меня не смущает, даже если люди произошли от обезьян. Однако мы не пишем "немецкий учёный немецкого происхождения", но пишем "немецкий учёный польского происхождения". Зачем? Видимо, чтобы подчеркнуть, что второй чем-то отличается от первого. Чем?
  3. Согласна, с одной оговоркой: необходим АИ, что он действительно себя причисляет. И это никак не может быть первичный АИ, особенно для непубличных или умерших персон.
  4. Согласна, с подчёркиванием слова "подтверждённый", то есть снова: АИ.
  5. ППКС. Вы согласитесь если мы поменяем местами вторую и первую части этого предложения, когда будем формулировать итог?
  Очередной любопытный кейс: "Имярек - литовский священнослужитель караимского происхождения". Заинтересовалась, как вышло, что караимская этнокультурная среда вырастила ксёндза как на этого ксёндза повлияло караимское прошлое. Оказалось, что всё ровно наоборот: персонаж - караимский священнослужитель в Литве. Томасина (обс.) 10:42, 20 сентября 2023 (UTC)
  • Отлично. По п. 1: А не обсуждать этнос не получится, потому что как минимум происхождение бывает ещё и социальным, а мы обсуждаем этническое/национальное происхождение (социальное вроде никто в преамбулы не добавляет). Про родителей-евреев, поискал примеры и нашёл человека, который считает себя «русским еврейского происхождения». Тут и «евреиское происхождение», и «русский» обозначают национальность, но «происхождение» говорит о прошлом. Вообще даже научные АИ без стеснения и объяснения используют «этническое происхождение», полагая, видимо, что смысл понятен. Мне он действительно понятен, надо только правильные слова для объяснения подобрать (слово «бэкграунд» очень точное, но мало что объясняющее). Наверное, тут два случая: 1. Принадлежность в прошлом к другому этносу, нежели в дальнейшем (Вассерман, Садальский). 2. Принадлежность к этническому меньшинству (Вина Скай, Риши Сунак).
    По п. 2 — а «немецкий учёный» это что такое? Гражданство? Место проживания? Язык публикаций? Работа в германских университетах? С такими определениями проблем тоже немало (вон ниже о Чаплине). Например, Страсбургеру я бы поставил запрос источника на немецкость. Но так или иначе, этнически он либо поляк, либо был таковым в начале жизни — этим и отличается. Нужно ли это в преамбуле — не уверен. Нужно ли указывать принадлежность к этническому большинству — нет, она подразумевается «немецким учёным».
    По п. 5 — да, без проблем.
    Вообще, «какое-то происхождение» — не самая точная и не самая стилистически качественная фраза, но она компактная и для простых случаев в преамбуле сойдёт. В «Биографии» лучше объяснять конкретнее. И в сложных случаях (Фромм) она не помощник. -- Klientos (обс.) 00:55, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Так, только что подвезли новую формулировку «происхождения»: это принадлежность к этносу в ранние годы жизни, независимо от того, сохраняется ли эта принадлежность в настоящее время. Про меньшинства я больше не говорю; вспомнил, что бывает «Чжоу — оперный певец китайского происхождения». Если государственная принадлежность не указана, то говорить о меньшинстве или большинстве смысла нет. -- Klientos (обс.) 02:58, 21 сентября 2023 (UTC)
    • Я понимаю, что и "этнос" не очень внятное понятие, но это все понимают и учитывают. А "происхождение" почему-то все считают ясной характеристикой, хотя, я вижу, Вы тоже пришли к выводу, что она многозначна и не ясна. Другие участники, если Вы заметили, предлагают другие определения.
      Если бы мы согласились, что происхождение можно брать исключительно из источников, это перенесло бы ответственность за использование этого слова на источники, что уж тут. Но авторы статей придумывают происхождение самостоятельно и разнообразно, поэтому и нужно определиться, что с этим делать.
      По п.2: не уводите в сторону. "Немецкий учёный" меня тоже часто смущает. Но сейчас я бы хотела обсуждать именно происхождение.
      Про "сойдёт" соглашусь, если мы затверждаем п.5 и явную отсылку к АИ. Томасина (обс.) 14:34, 21 сентября 2023 (UTC)
• В общем, я так понимаю, мы не сходимся по п. 1.
  Для меня «этнос» и «[этническое] происхождение» — это одно и то же, «неясность» у них ровно одна и та же, и ни один из вариантов не вводит читателя в заблуждение (или вводят оба в равной степени). Замена одного на другое — это обычная реализация принципа «перепишите источник своими словами, чтобы не нарушить АП» (и заодно сжать для преамбулы). Если же требовать АИ на каждую формулировку, то это по сути запрет на рерайтинг и требование дословного копирования источника.
  Для вас формулировки «N-го происхождения» и «этнический N» имеют разный смысл, и не являются заменой друг друга.
  Поскольку АИ используют «происхождение» без дополнительного определения, то разрешить наш спор с их помощью не получится. У меня была надежда на «Вовлечение другого» Хабермаса, там «происхождение» используется десятки раз; но оказалось, что даже там автором оно само не определено. Ну и если мы говорим о понятности для читателя, то наверное не стоит ориентироваться на узкоспециализированную литературу. Тут я могу только констатировать разность моего и вашего взглядов. -- Klientos (обс.) 00:35, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Встретился мне тут (не в Википедии) персонаж, у которого отец литовский татарин, а мать еврейка (две ярко выраженные культуры). Свою этническую принадлежность персонаж может определить только сам, и с вероятностью около 66 % происхождение не будет совпадать с принадлежностью. Докапываюсь я к тому, что ни Вы, ни я не в состоянии диагностировать ни этническую принадлежность, ни этническое происхождение персонажа, что бы это они ни значили. Архитектор Голдфингер из Будапешта, Австро-Венгрия, чья деятельность протекала в Британии - он какого этнического происхождения? Томасина (обс.) 10:01, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Определить не труднее, чем для сына евреев из Германии, который писал на английском и работал в США, жил в Мексике и умер в Швейцарии, которого я упоминал чуть выше — да, повторюсь, для сложных жизненных путей «происхождение» не годится. В биографии это всё так и надо описывать, и про родителей, и про места жительства, работы, без упоминания «национальности» и «происхождения». Как, собственно, и сделано в статье. -- Klientos (обс.) 12:24, 22 сентября 2023 (UTC)
• Этот ответ я абсолютно приемлю: для сложных жизненных путей "происхождение" не годится. Я бы сказала, что оно годится только для очевидных случаев, как с Вашими вьетнамцами (не забываем про п.5). Как думаете, можно конструировать итог? Томасина (обс.) 12:36, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, это будет безуспешно, покуда у нас нет ответа на вопрос «взаимозаменяемы ли понятия происхождения, этнической принадлежности и национальности». Либо итог будет беззубым и ничего не решит, либо кто-то будет против. Если итог будет на «происхождение» требовать АИ именно с такой формулировкой, то против буду я, потому что для меня эти понятия — вопрос стиля, а не фактов. Но кто-нибудь может попробовать подытожить, а вдруг и получится, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 15:25, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Изменения в правила не предполагаются, поэтому я соглашусь и на половинчатое решение. Лишь бы п.5 прошёл, а дальше посмотрим по практике. Я начну потихоньку готовить итог. Томасина (обс.) 16:00, 22 сентября 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • "Азиатское происхождение" звучит гораздо более не толерантно, чем "вьетнамское происхождение". 79.111.27.236 16:46, 19 сентября 2023 (UTC)
                      • потому что сразу уводит в расизм Томасина (обс.) 07:50, 20 сентября 2023 (UTC)
    • > Обязательно ли этническая и культурная принадлежность совпадают
      Для любого правила можно найти исключения, для любого определения можно подобрать спорные и пограничные случаи. Их можно решать в частном порядке, или договориться об общем правиле. Здесь вообще можно начать с определения нации, и отличима ли она от культурной принадлежности. Например, Шульман недавно приводила определение что-то типа «ваша нация — это группа, внутри которой у вас многократно больше коммуникаций, чем вовне». При желании можно на очень много страниц устроить обсуждение. Для простоты, предлагаю не спорить хотя бы с самоопределением людей. При этом когда человек говорит «я вьетнамец», то совсем не факт, что он имеет в виду именно чистоту крови. Klientos (обс.) 18:23, 18 сентября 2023 (UTC)
      • С самоопределением я абсолютно согласна, и ВП:ЭТНО тоже. Но скажите, Вы знаете человека, который скажет о себе "я вьетнамского происхождения"? Он скажет: "я вьетнамец", "я родом из Вьетнама", "я выходец из Вьетнама", "я вьетнамоговорящий", "я гражданин Вьетнама", наконец, "я этнический вьет". Сама фразочка о происхождении - она, мягко говоря, националистическая, у неё отчётливо отрицательная коннотация. Мы никогда не скажем о представителе титульной или преобладающей нации, что он "такого-то происхождения", как только заходит речь о происхождении - значит, унтерменш. Или релокант. Всяко не первосортная личность. Томасина (обс.) 18:51, 18 сентября 2023 (UTC)
        • > Вы знаете человека, который скажет о себе "я вьетнамского происхождения"?
          Вообще люди в жизни разговаривают не тем языком, каким пишется Википедия. Человек сообщает факт, а стилистическая оболочка остаётся на усмотрение редактора. В оформлении в форме «происхождения» я ничего плохого не вижу. Выше вы приводили «дворянское происхождение» — у него тоже отрицательная коннотация? -- Klientos (обс.) 19:02, 18 сентября 2023 (UTC)
          • У него тоже отрицательная коннотация, прямо вижу, как это говорит полуграмотный матрос с наганом, нормальный человек сказал бы "Он дворянин/она дворянка", для совсем зачахших - "из дворянского рода".
            Я перечитала ещё раз Вашу реплику об этнической и культурной принадлежности. Если я правильно Вас поняла, эту характеристику может сообщить о себе только сам человек, ведь она не совпадает с его национальностью, гражданством и местом рождения/жительства. То есть не имеет объективных оснований, только субъективные. Соответственно, она должна быть атрибутирована, при этом вторичный источник должен содержать указание на самоопределение. Соответственно, для персон прошлого указание этой характеристики в большинстве случаев вообще невозможно. Что же, в таком случае, означает "венгерское происхождение" для X, "шотландское происхождение" для Y? В чём состоит сообщаемый факт? Пытаюсь сообразить, как бы я себя самоопределила, какого я происхождения - не нахожу ответа. Означает ли это, что "происхождение", или этническая и культурная принадлежность, бывает не у всех? Томасина (обс.) 19:14, 18 сентября 2023 (UTC)
            • Насколько я понимаю, в 2023 году никакой «объективной» национальности не существует. Если вы себя никак не определяете, то по чистоте крови, размерам черепа, характерным гаплогруппам или пятому пункту в паспорте родителей вас ни в какую национальность не запишут. Обычно, определение человеком его национальности — это и есть его национальность. Атрибутировать тут не надо; это первичка. Атрибуция тут будет всё равно что «по мнению Ивана Петрова, Иван Петров любит борщ со сметаной». Нет никакой другой, «объективной» правды. В вашем понимании не так?
              Если у вас так же, то я бы теоретически мог согласиться с заменой «происхождения» на «этнический …» или «… по национальности». Однако на практике, у нас есть разные статьи этнос, народ, национальность и нация, в которых написано, что это разные вещи, но может быть и одно и то же, но может быть и нет; всё это сопровождается запросами источника и километровыми спорами на форумах (из недавнего: 1, и рядом 2). Пока нет консенсуса по этим вопросам, «этносы» и «национальности» такие же невнятные, как и «происхождение»; плюс при замене обязательно возникнут новые споры. Одновременно с этим я против выбрасывания информации из преамбулы. Так что пока я не вижу ничего лучше, чем сохранить статус-кво. -- Klientos (обс.) 00:53, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Я с Вами согласна, почти во всём, кроме атрибуции: кто назначил персоне "происхождение", где опубликовано его самоопределение? Но мы возвращаемся к вопросу: что означает фраза "венгерского происхождения"? И ещё возникло соображение, что "происхождение" и этнокультурное самоопределение - это разные вещи, потому что происхождение подразумевает взгляд в прошлое и не обязано совпадать с самоопределением, которое всегда современно персоне. Томасина (обс.) 07:28, 19 сентября 2023 (UTC)
            • По поводу отрицательной коннотации «дворянского происхождения»: есть Доказательства дворянского происхождения, есть дела о дворянском происхождении. Не думаю, что власти РИ закладывали в эти названия какое-то пренебрежение. -- Klientos (обс.) 00:56, 19 сентября 2023 (UTC)
              • Мне непонятно, как слово "происхождение" может нести в себе что-то отрицательное. ~Fleur-de-farine 06:24, 19 сентября 2023 (UTC)
                • Я за Вас рада, у меня другой жизненный опыт. Учитывая Вашу специализацию, давайте предположим, что в дефиниции этой статьи будет написано: «Цискаридзе.. — российский артист балета и педагог грузинского происхождения». Если Вы считаете, что это ОК, давайте добавим. Томасина (обс.) 07:29, 19 сентября 2023 (UTC)
                  • Почему бы и нет? Тем более что Николай любит говорить о себе, что он грузин. ~Fleur-de-farine 08:36, 19 сентября 2023 (UTC)
                    • Видимо, у нас с Вами действительно существенно разный этнокультурный бэкграунд. Однако "грузин" и "грузинского происхождения" - это не одно и то же. "Я грузин" - это этническая самоидентификация, национальность, а что такое "происхождение" я не знаю. Томасина (обс.) 12:38, 19 сентября 2023 (UTC)
        • …релокант. Всяко не первосортная личность Релокант с Корсики Наполеоне Буонапарте с Вами не согласен. ~Fleur-de-farine 06:51, 19 сентября 2023 (UTC)
          • А что, о нём кто-то пишет "французский император корсиканского происхождения"? Томасина (обс.) 07:23, 19 сентября 2023 (UTC)
            • В случае с Наполеоном дело в том, что преамбула его статьи и так длинная (всё таки реально эпическая личность), да и про монархов принято писать "из *такого-то* рода". 79.111.27.236 19:14, 22 сентября 2023 (UTC)
• Эээ... А как же авторитетные источники? Или заменяем АИ на местячковый ОРИСС, прикрываясь рассовой слепотой? VladimirPF 💙💛 04:16, 19 сентября 2023 (UTC)
  • А что, есть АИ? Томасина (обс.) 08:02, 19 сентября 2023 (UTC)
• Совершенно верно, указывать этническое происхождение нужно только в случае явного самоопределения персоны ("Я считаю себя евреем"). "Национальность", "этническое происхождение" из статей нужно аккуратно убирать. Saidaziz (обс.) 04:41, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Но я даже не об этом: если АИ пишут, что Моше Израилевич - еврей, то деваться некуда, и мы писать так будем. Я скорее пеняю на невнятность выражения "такого-то происхождения" - это о чём вообще? Вы вот считаете, что о национальности родителей (происхождение же, а не принадлежность), а другие считают что-то другое. Томасина (обс.) 08:05, 19 сентября 2023 (UTC)
• Гм, первая реакция было "За": сам часто в спорных случаях заменяю упоминание о национальности на "советский". А потом вспомнил Гоголя и примеры потекли рекой. Культурная и образовательная среда оказывают огромное влияние на развитие человека. И заложенное в детстве остаётся с ним на всю жизнь. Думаю, что тот же Гоголь является чётким, почти кристаллно чистым примером влияния происхождения на его жизнь и творчество. С другой стороны, все попытки, сделанные в СССР, отказаться от происхождения приводят к обратному: люди начинают выделять происхождение. Да, они это делают не такими словами, как в википедии, но, к примеру, я знаю много людей, подчёркивающих своё казачье, сибирское, поморское, чувашское, татарское и тд происхождение. Читая АИ, я постоянно встречаю подчёркивание, выделение происхождения человека. Вот пишу и параллельно ломаю голову Вернер фон Браун немецкий или американский ракетостроитель? По мне, американский немецкого происхождения. Как и Сикорский американец украинского происхождения, как Бартини советский итальянского происхождения. VladimirPF 💙💛 04:48, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега, боюсь, Вы смешиваете "происхождение" с национальной принадлежностью. Вот, к примеру, Пушкин А. С. - русский поэт эфиопского происхождения. А Сикорский - он не "украинского происхождения", а выходец из Украины, происхождение же у него, судя по фамилии, польское. Томасина (обс.) 07:43, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Я правильно понял: «выходец из Украины» — это политкорректно, а «украинского происхождения» это расовая слепота? По мне, так эти левацкие игры в слова являются куда большим проявлением расовой слепоты, чем прямое указание факта. VladimirPF 💙💛 07:48, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Выходец из Украины - это конкретно и факт. А какого он происхождения это ещё выяснять надо. Политкорректность я вообще не рассматриваю как фактор, это совсем не то же, что толерантность. Расовая слепота считается положительным фактором, а не отрицательным.
        В первом пункте стартового поста я пишу о том, что "происхождение" не может означать факт, ибо никто не знает, какая именно информация скрывается за этим словом - национальность родителей? этническая самоидентификация? место рождения и/или ранних этапов жизни? гражданство? родной язык? Объясните, какие конкретно факты выражены фразами о происхождении для персон X. Y и W, и являются ли они фактами. Я вот не понимаю. Томасина (обс.) 07:57, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Сикорский родился в Киеве, но с 1903 года не жил на территории того, что через много лет после его отъезда стало Украиной. А по-вашему получается «Клавдий — древнеримский император французского происхождения» или «выходец из Франции» — то и другое однозначный абсурд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:13, 19 сентября 2023 (UTC)
          • К слову о самоопределении, насколько я знаю, Сикорский себя (и всех украинцев) считал русскими. 79.111.27.236 11:30, 19 сентября 2023 (UTC)
            • Хуже всего, когда национальная принадлежность определяется посмертно и не является самоопределением конкретного человека, более того когда она противоречит его взглядам и жизненной позиции. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:51, 19 сентября 2023 (UTC)
          • По-моему получается совершенно иначе: "Клавдий - древнеримский император" (точка). И далее в тексте статьи: "родился и вырос Лугдуне (ныне Лион, территория Франции)." За то и бьюсь,чтобы убрать из дефиниции характеристику происхождения. Я просто поражаюсь: это я по-русски невнятно изъясняюсь, или стартовый пост никто не читает? Томасина (обс.) 12:46, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Конкретно по Сикорскому — он выходец из Киевской губернии Российской империи (это бесспорный и очевидный факт). Посмертное привязывание каких-либо людей к несуществовавшим при их жизни государствам чаще всего выглядит абсурдно и крайне нелепо. Так, многих деятелей армянской культуры, военачальников армянского происхождения 18 — начала 20 веков мы что тоже запишем в преамбуле выходцами из Азербайджана только потому, что территория, где они родились — сейчас территория Азербайджана? Такой подход очевидно неверен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:04, 19 сентября 2023 (UTC)
          • Вот же. И при этом род Сикорских - польский. Томасина (обс.) 12:41, 19 сентября 2023 (UTC)
    • А, то есть причина этого поста - это "one drop rule"? 79.111.27.236 11:09, 19 сентября 2023 (UTC)
      • Причина этого поста - непреходящее недоумение по поводу голословных заявлений о происхождении в дефинициях персоналий, независимо от влияния этой характеристики на деятельность и значимость. Вы прочитали приведённые примеры? Томасина (обс.) 12:49, 19 сентября 2023 (UTC)
        • Перечитал. Получается, что претензии не к системе, а к конкретным примерам? Тогда надо править конкретно их. 79.111.27.236 19:18, 22 сентября 2023 (UTC)
          • Я не вижу системы, но вижу, что некоторые авторы считают необходимым указание "происхождения" в дефинициях, не сильно заботясь о достоверности. Конечно, надо править конкретные статьи, просто они не ограничиваются этими тремя (и ещё тремя, упомянутыми в обсуждении) кейсами,необоснованное указание происхождения в преамбуле носит не массовый, но довольно регулярный характер. Результаты этого обсуждения нужны, чтобы было проще объяснить авторам, почему так делать не надо. Ну и, конечно, чтобы убедиться, что я правильно понимаю, что в преамбуле уместно, а что нет. Томасина (обс.) 19:40, 22 сентября 2023 (UTC)
• Совершенно не поддерживаю данное предложение. Как верно отметил VladimirPF, нельзя откидывать ( = самостоятельно цензурировать) АИ, указывающие на происхождение человека. Сама фраза "русского / польского / французского / итальянского происхождения" никакой отрицательной окраски не имеет, но даёт необходимую и важную информацию о человеке. К примеру, деятели русской иммиграции, покинувшие Россию, кто-то ребёнком или в младенчестве и при этом сохранившие в себе причастность к русскому сообществу, продолжавшие считать себя русскими с потерянной родиной — или художники, скульпторы, архитекторы, в молодости перебравшиеся из Италий и Франций к русскому императорскому двору; петербургские поляки 19-го века, постоянно подчёркивавшие свою польскость; немецкие купцы и предприниматели, сохранявшие в Российской империи своё сообщество, лютеранскую веру и родной язык. Да и в 20-21 веках есть множество людей, которые родились-учились в одной стране, но потом перебрались в Лондон-Париж-Нью-Йорк, там сделали блестящую карьеру и стали вики-значимыми. Для таких персон я лично всегда использую в преамбуле именно эту ёмкую формулировку: "деятель Великобритании / Франции / США/ русского / кубинского / аргентинского / румынского / китайского происхождения". В теле статьи, конечно, можно уже подробнее расписать кто куда и откуда приехал, поддерживает ли связи с родиной и прочее. И в этом нет ничего зазорного, обидного или нетолерантного. Страны, языки и культурную общность отдельных государств пока никто не отменял. ~Fleur-de-farine 06:11, 19 сентября 2023 (UTC)
  • То есть Вы согласны с тем, что говорить о происхождении можно только при наличии АИ, внятно указывающих на него? Я как раз об этом и пишу в стартовом посте. И, насколько я поняла, Вы слово "происхождение" трактуете как место рождения и начала жизни людей. То есть в примере Y в стартовом посте не может быть шотландского происхождения, а в примере W - татарского, верно? Томасина (обс.) 07:47, 19 сентября 2023 (UTC)
    • В любом случае надо смотреть на АИ, не из головы же придумывать. Открываю первую попавшуюся книжку: Великий русский архитектор Кваренги был родом итальянец. Ну ок, в вики-статье это превратилось в русский архитектор итальянского происхождения. Про приведённые Вами примеры без ссылок на конкретные статьи ничего не понятно, гадание на кофейной гуще, но полагаю, что если источники про австралийскую спортсменку говорят о том, что у неё шотландские корни, то почему бы об этом не писать? При том, что спортсменка она всё равно будет австралийская, раз выступает под флагом Австралии. Про литовско-татарского деятеля я так поняла, в статью закралась ошибка (литовские татары не то же самое, что обычные татары?) — ну так отлично, что поднятая тема позволит её исправить. ~Fleur-de-farine 09:34, 19 сентября 2023 (UTC)
      • @Fleur-de-farine, Вы меня не слышите. В статье написано совершенно внятно, что родители австралийской спортсменки когда-то давно переселились в Австралию из Шотландии. И я не предлагаю это исключать из статьи - это есть в источниках, уместно и в статье. Я предлагаю только убрать из первой строки статьи, что она - "австралийская спортсменка шотландского происхождения", оставив только "австралийская спортсменка". Потому что на её деятельность география переездов родителей не влияет, мы не знаем, как её родители попали в Шотландию и как долго они там жили, мы не знаем ничего об этнокультурной принадлежности; - на каком основании вообще утверждается о её шотландском происхождении? Зачем обыкновенную австралийскую спортсменку называть австралийской спортсменкой какого-бы-то-ни-было происхождения? Томасина (обс.) 13:00, 19 сентября 2023 (UTC)
• Прошу прощения если обижу топикстартера, Джимбо свидетель, я отношусь к Томасина с огромным уважением и обычно она выражает мнение, которое вполне сонаправленно моему, но не в этот раз. Читая стартовый топик я обнаружил, что он полностью соответствует имперскому мышлению: раз представитель меньшего народа стал известен в рамках большего, то это заслуга большего и про меньший стоит максимально забыть. Я так и представляю, как ру-вики начинают обвинять в выражении имперской позиции из-за того, что мы перестали указывать происхождение персон. VladimirPF 💙💛 07:45, 19 сентября 2023 (UTC)
  • В смысле? В статье место рождения, а иногда и национальность, будут указаны в любом случае. Как раз мне кажется, что отделяя происхождение, что бы это не значило, от других обстоятельств персоны, мы проявляем нетолерантность и имперский взгляд. Повторюсь: почему мы никогда не указываем на "происхождение" представителей титульного народа или большинства? Что такого различает немецкого учёного польского происхождения и немецкого учёного немецкого происхождения? Томасина (обс.) 07:51, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Наверное, то, что поляк приложил дополнительные усилия и смог выучить чужой язык, переехать в чужую страну, влиться в сообщество этой страны и сделать себе там карьеру. И это не то же самое, что где родился, там и учился, там и пригодился. Кстати, в случае с "представителями титульного народа" тоже можно встретить формулировку "поначалу работал в провинции, позднее смог начать деятельность в столице". ~Fleur-de-farine 09:16, 19 сентября 2023 (UTC)
      • А можно встретить формулировку "урюпинского происхождения"? Я ведь только за: пишите развёрнуто в статье обо всех национальных, языковых и географических перипетиях, это интересно, важно и нужно. Но не надо сводить все эти аспекты к унизительному канцеляриту: "деятель периферийного/провинциального происхождения". Томасина (обс.) 13:06, 19 сентября 2023 (UTC)
    • И вот опять начинается спор о том, является ли расовая слепота формой расизма или толерантности...
    • Лично мне ближе второй вариант, но... не могу его строго придерживаться и, тем более, игнорировать существование альтернативной версии. 79.111.27.236 11:26, 19 сентября 2023 (UTC)
• Не согласен, в большом количестве статей именно такая характеристика наиболее уместна. (Что не отменяет того факта, что в ряде примеров она ошибочна — но в Википедии ошибки есть повсюду, преамбула — лишь место, где надо следить особенно тщательно). Можно выработать консенсусные критерии. «Запретить» — не пройдёт. AndyVolykhov ^↔ 10:38, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Предложите критерии, если можно. И, если Вас не затруднит, покажите мне, где в моём стартовом посте или в любом другом месте этого обсуждения я писала слово "запретить", я его вычеркну, это явная ошибка, если оно есть. Томасина (обс.) 13:08, 19 сентября 2023 (UTC)
    • Слово «недопустима» в стартовом сообщении значит абсолютно то же. AndyVolykhov ^↔ 18:50, 19 сентября 2023 (UTC)
      • вычеркиваю Томасина (обс.) 20:10, 19 сентября 2023 (UTC)
• «Шотландское происхождение» в Австралии, или «польско-американские», «итальянско-американские», «ирландско-американские» в США — это устойчивые, традиционные и нейтральные обозначения. Не связанные напрямую с местом рождения и/или воспитания — там могло пять поколений пройти, а память сохраняется. Другое дело, что в преамбуле статьи о режиссёре из итальянской диаспоры указание происхождения не нужно, а вот в статье о его мамочке, будь она когда-либо признана здесь значимой (нет) — вполне. Впрочем, у неё происхождение в самом имени прописано. Retired electrician (обс.) 21:16, 19 сентября 2023 (UTC)
  • И Вас спрошу: что именно обозначает то самое "происхождение", которое напрямую с местом рождения/воспитания не связано? И ещё: согласны ли Вы, что указывать на "происхождение" можно только на основании источника, а не по собственным измышлизмам? (кейс X). За согласие, что в преамбуле у Копполы указание на происхождение не нужно, благодарю, что в этой связи думаете относительно артиста балета Цискаридзе - ему нужно или нет, и почему? Томасина (обс.) 22:32, 19 сентября 2023 (UTC)
    • > что именно обозначает то самое "происхождение"
      Принадлежность к какому-то этносу. Что ж ещё. Klientos (обс.) 00:21, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Австралийская спортсменка как относится к шотландскому этносу? И какое это имеет значение для её спортивной карьеры? Томасина (обс.) 07:53, 20 сентября 2023 (UTC)
        • К вашим услугам шаблоны {{Нет АИ}} и {{значимость факта}}. -- Klientos (обс.) 10:13, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Само собой. В ответ кивают на то, что раз родители приехали из Шотландии, следовательно... а "значимость факта" - не правило. Далее начинаются взаимные отмены, длинные обсуждения про орисс-неорисс и всё по списку. Шорткат и, желательно, итог обсуждения мне нужны, чтобы не повторять это всё раз за разом. Томасина (обс.) 10:48, 20 сентября 2023 (UTC)
    • В преамбуле - не нужно. Чтобы не было соблазнов писать о происхождении каждому нерусскому россиянину (Черчесов - российский тренер осетинского происхождения и т. п.). - Schrike (обс.) 06:10, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Спасибо, это совпадает с моим мнением. Томасина (обс.) 07:55, 20 сентября 2023 (UTC)
    • Сорри... Но ИМХО, это абсолютно ненужное обсуждение, ни о чём. Понятие "происхождение" было, есть... и заверяю вас никуда после подобных обсуждений не денется. Более того в ВП есть отдельные статьи. Например - Американцы немецкого происхождения. Всем известный Трамп, например из них. И что? Давайте теперь отменим понятие "происхождения" и будем всех переназывать как-то по новому, но только главное чтобы не так как было раньше. А то ой-как не толерантненько... В преамбуле не возбраняется любое происхождение подтвержденное АИ, если его необходимо указать по мнению автора статьи. Pls (обс.) 15:09, 20 сентября 2023 (UTC)
      • ОК, Вы можете объяснить, что конкретно означает понятие "происхождение"? национальность? место рождения? этнокультурную принадлежность родителей? место жительства дальних предков? Впрочем, главное, что Вы согласились, что "происхождение" должно быть подтверждено АИ. Это я фиксирую. Томасина (обс.) 16:30, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Скорее это вопрос находится в компетенции демографов. Происхождение, обычно и преимущественно, связано с фактом переселения персоны или его предков из иных стран, территорий с выраженным в том или ином виде понятием национальности. Pls (обс.) 17:19, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Спасибо за Ваш ответ, я тоже внутренне ощущаю это именно так. В Вашей реплике я бы хотела подчеркнуть: во-первых, факт переселения, причём не в очень отдалённом прошлом, вряд ли более одного-двух поколений; во-вторых, выраженность или определённость национальности; в-третьих, опять же, необходимость опираться на АИ во втором вопросе. Поэтому в примере X происхождение может быть с равной вероятностью определено как венгерское, австрийское и еврейское, то есть без качественного источника, непосредственно назвавшего эту характеристику, у автора статьи нет оснований определять его самостоятельно. Замечу при этом, что из высказавшихся в этом обсуждении так толкуем слово "происхождение" только Вы и я. Томасина (обс.) 18:51, 20 сентября 2023 (UTC)
    • «что именно обозначает…» — не этнос, не язык, упаси боже не гаплогруппы и не туманную «кровь» — но сопричастность широкой культурной общности людей, которую проще всего назвать диаспорой. Или диаспорам (мн.ч.), если в роду сошлись разные линии. Это происходит не во всех странах и не со всеми группами иммигрантов — но если происходит, то закрепляется надолго. Люди давно утратили «титульный» язык, гаплогруппы и расы растворились в пяти поколениях смешанных браков — но раз в год они собираются, к примеру, в день св. Патрика и красят реку в зелёный цвет. А в другой день часть этих людей идёт на итальянский карнавал. Retired electrician (обс.) 15:59, 20 сентября 2023 (UTC)
      • Красиво. Одно замечание: сопричастность, как и принадлежность, - категория настоящего и она персонифицирована. А происхождение указывает на прошлое, на бывшую принадлежность - самого персонажа в прошлом, или его родителей, дальних ли предков или их этногруппы. Нынешняя принадлежность/сопричастность может быть совершенно другой. Произошёл (из/от) - это же явно не про сегодняшнее. Потому то, о чём Вы говорите, я предпочитаю видеть как уже обсуждали выше: американский художник из (представитель, член) немецкой диаспоры. Вы не знаете, празднует ли Трамп октоберфест (к реплике над Вашей)? Томасина (обс.) 16:42, 20 сентября 2023 (UTC)
        • Наше (моё, ваше, Дональда Фридриховича) настоящее очень крепко привязано к прошлому. Даже личное образование и воспитание — давно в прошлом. И напротив, реальная или сочинённая родословная позапрошлого века может жить своей настоящей жизнью. Хотя бы потому, что на каждого давит общество, где то евреев под фонарём ищут, то плохих русских от хороших отделяют, то вдруг «слепнут» в известном вопросе. Retired electrician (обс.) 21:11, 20 сентября 2023 (UTC)
          • Коллега, Вы всегда в корень зрите. Но ведь это Ваши слова: "устойчивые, традиционные и нейтральные обозначения". Или всё-таки общество давит? Томасина (обс.) 22:15, 20 сентября 2023 (UTC)
            • Это всё один диалектический клубок. Человек живёт в обществе, общество формирует человека. Я собственно и начал с того, что речь не о генетических маркёрах, а о социальных конструктах. Retired electrician (обс.) 07:32, 21 сентября 2023 (UTC)
              • Клубок, да. Предположим, "социальный конструкт" и "этнос" per коллега Klientos - смежные понятия, "этнос как социальный конструкт". В некоторых случаях, действительно, эту характеристику можно опознать, если персонаж проявляет себя в этой общности. А если таких данных нет? Согласны ли Вы, что в таком случае нет оснований утверждать что-либо о "происхождении" лица? Томасина (обс.) 10:48, 21 сентября 2023 (UTC)
                • Персонаж не проявляет, а общество напоминает. От простого указания в биографическом справочнике до расовых законов и жёлтых звёзд. Retired electrician (обс.) 13:37, 21 сентября 2023 (UTC)
                  • Жёлтые звёзды лепят по крови, а не по "социальному конструкту". Для примазавшихся другие титулы используют. Томасина (обс.) 14:38, 21 сентября 2023 (UTC)
                    • Всякое было. Советский справочник «неправильных фамилий и имён» помните? А вот моего отца возили по первым отделам из-за того, что давно умершего деда (который к тому же был выходцем из черты оседлости), помимо «правильной» формы имени в паспорте, в старых документах именовали ещё и «неправильной». Сионистской. Имя одно, разница в двух буквах. Тот самый «конструкт». Только после изучения бумаг с память-народа-рф я всерьёз понял, как много в жизни зависело от малограмотности полковых писарей. Как только имена не переиначивали. В одно время ответственные товарищи могли торжественно извлечь из шкафа «доказательства» польской «крови», а в другое время — еврейской. Retired electrician (обс.) 15:46, 22 сентября 2023 (UTC)
                      • Я не хотела показывать на себе, но Вы сами подставились. Скажите теперь, достаточно ли этих событий, чтобы в гипотетических статьях о Вашем отце и о Вас, помимо аттестации "советский..." и "советский и российский электрик", добавить "еврейского происхождения"? Томасина (обс.) 15:54, 22 сентября 2023 (UTC)
                        • Ответственные товарищи, разыскивавшие у полесских крестьян неправильные корни, следов не оставляли — так что АИ не сыскать. А то, что сохранилось в архивах — например, родословная с другого, южного креса империи — там караул. Мужики понятного происхождения (беглецы с Правобережной), а по дамской части полная толерантность. Гречанка, калмычка и двое или трое черкешенок неустановленных племён (черкесами кого только не называли). Мои гаплогруппы любой компьютер сломают. Так что зовите меня хоть иудеокалмыком, хоть грекотатарином - были бы источники! Retired electrician (обс.) 12:34, 23 сентября 2023 (UTC)
                          • Вот! Подытоживаю: событий недостаточно, нужны-таки источники. :) Томасина (обс.) 13:03, 23 сентября 2023 (UTC)

Попытка систематизации

Это обсуждение напоминает несколько других, близких по теме. Хочется эти темы собрать вместе и принять общее решение, чтобы не возвращаться каждый раз под новым углом. Вспоминаются следующие случаи:

1. ВП:ЭТНО - указание национальности в преамбуле - единственный случай из перечисленных, у которого есть итог.
2. Указание происхождения в преамбуле (то, что обсуждается здесь).
3. Указание "отэтнического" прилагательного в преамбуле ("...ский художник/композитор/врач/астроном/генерал/футболист", обсуждалось недавно). Часто идет в комбинации с предыдущим пунктом ("русский художник армянского происхождения"). Как и предыдущий пункт, вызывает вопросы о том, что имеется в виду (например, принадлежность к культуре, гражданство, место рождения или проценты крови).
4. Указание написания имени на "родном языке" в преамбуле либо карточке - как способ намекнуть на национальность без прямого ее упоминания.

Предлагаю во всех этих случаях применять подход, зафиксированный в итоге ВП:ЭТНО: "следует указывать только в том случае, если это является важной частью биографии".

Что касается "происхождения" и нечеткости этого термина, то, видимо, придется его разрешить в преамбуле, если соблюдено требование важности для биографии и если дальше по тексту статьи объяснено, что имеется в виду. Требовать расшифровки прямо в преамбуле не получится, потому что преамбула - это краткое изложение всей статьи. Vcohen (обс.) 14:02, 23 сентября 2023 (UTC)

• Коллега, я предлагаю Вам (и себе, и всем) где-то вне ОП собрать ссылки на эти обсуждения, чтобы ещё раз их окучить и понять, что с этим делать. Но всё же это вопрос более широкий, чем обсуждаемый в этой теме. Здесь я тоже подытожу некоторые аспекты, которые, как мне кажется, можно назвать консенсусными. Мне просто нужно время для этого, общее понимание у меня уже есть. Томасина (обс.) 14:50, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Боюсь, это невозможно. Только обсуждений на форумах, где употребляется сочетание "русский писатель", почти 50. А надо еще найти остальные, все прочитать и выбрать самые актуальные. Vcohen (обс.) 18:23, 23 сентября 2023 (UTC)
    • Ссылка на ЭТНО у нас есть. Вы говорите, недавно обсуждали "отэтническое" прилагательное, я не видела это обсуждение. Его сможете найти? А так.... всё возможно, только понадобится больше времени. Потихоньку сделаем. Томасина (обс.) 18:40, 23 сентября 2023 (UTC)
      • В общем, если речь о самом свежем, то я пока нашел вот что: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/11#Термин «происхождение» по отношению к персоне, Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/01#Еврейский поэт, Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2021/12#Национальность-2, Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/04#Имя на родном языке в преамбуле статьи о человеке. Но мне кажется, что было еще. Vcohen (обс.) 19:27, 23 сентября 2023 (UTC)
        • на форуме Вопросы русский/российский ещё в архив не ушло. Лес (Lesson) 19:52, 23 сентября 2023 (UTC)
• Коллеги @Vcohen, @Klientos, @Lesless и все желающие. Создала проект для обсуждения и организации работы с этими вопросами, включайтесь и добавьте себе в СН, пожалуйста. Проект:Принадлежность и происхождение или ВП:НАЦ (шорткат не в граните). Томасина (обс.) 11:10, 24 сентября 2023 (UTC)
  • Ух, целый проект. Снимаю шляпу. Vcohen (обс.) 11:17, 24 сентября 2023 (UTC)
    • Не стоит. Он мааааленький такой проектик. Решила, что эта конструкция лучше всего подходит для реализации Вашего систематизированного плана. Томасина (обс.) 11:19, 24 сентября 2023 (UTC)
      • По этой тематике действительно много проблем, которые не решаются годами (я там на СО еще добавил). В любом случае желаю новому проекту удачи. Vcohen (обс.) 11:28, 24 сентября 2023 (UTC)
        • Это на потом. В обсуждениях-то будете участвовать? Томасина (обс.) 11:35, 24 сентября 2023 (UTC)
          • Конечно. Если будет что сказать. Vcohen (обс.) 17:23, 25 сентября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Благодарю всех, принявших участие в обсуждении. Возьму на себя смелость включить в анализ и итог не все реплики, а лишь относимые и содержащие конкретные мнения по существу обсуждаемой проблемы в целом или в части.

Итог учитывает также результат опроса ВП:ЭТНО, который, однако, был посвящён исключительно этнической принадлежности и/или национальности. Когда под происхождением персоны понимается принадлежность к местности или государству (гражданство, подданство) или другие признаки, например, религиозные, использовать выводы ВП:ЭТНО напрямую нет возможности. — Томасина (обс.) 13:35, 26 сентября 2023 (UTC)

Что означает «происхождение»

Словари утверждают, что происхождение — это принадлежность по рождению к какой-либо нации, классу, сословию (Ожегов и Ушаков) или, вместо нации, к национальности и/или местности (Ефремова). Хотя сословия/классы в обсуждении затрагивались, «социальное вроде никто в преамбулы не добавляет» (Klientos, далее K) и предметно мы их не обсуждали. С расшифровкой понятий «нация» и «национальность» ситуация примерно как с сепульками в «Космической энциклопедии», но известно, что там фигурируют граждане государства, национальное государство, народ и народность и на заднем плане территория.

В обсуждении мнения были разными: этнос (K,Retired electrician (далее RE)) и этнокультурный бэкграунд (K), принадлежность к диаспоре как «социальному конструкту» (RE). Происхождение связано с переселением из других стран и национальных территорий (Pls) или, наоборот, не связано с местом рождения или воспитания (RE, K). Указано и на то, что к происхождению не имеют отношения этнос (думаю, имелась в виду национальность), «кровь» и гаплогруппы (RE). Так что по смыслу полного единства нет, хотя с учётом реплик других участников понимание «происхождения» как этнической/национальной характеристики преобладало.

Участники отметили также временно́е отличие происхождения от принадлежности: происхождение говорит о прошлом, <принадлежность> в ранние годы жизни, независимо от современного состояния (K). Напомню, словари единогласны насчёт «по рождению», а Викисловарь говорит, что происхождение это «изначальная принадлежность к какой-либо группе».

Полагаю, в обсуждении показано, что термин «происхождение», хотя и можно определить предметные и временные границы его применения, всё же не самая точная и не самая стилистически качественная фраза (K) и для сложных жизненных путей не годится (K). Компактность является её достоинством, но применять её можно только в очевидных случаях (Томасина), а в биографии это всё надо расписывать подробно и конкретно, без «национальности» и «происхождения» (K).

Применение к «происхождению» принципов, закреплённых в итоге ВП:ЭТНО, я думаю, приемлемо в духе консерватизма и высоких требований к достоверности. В конкретных случаях, когда «происхождение» подразумевает указание на территорию или государство, принципы ВП:ЭТНО можно не применять.

Об указании национальности и/или этнической принадлежности в статье

В стартовом посте указание этих данных в тексте статьи под сомнение не ставилось и к обсуждению не предлагалось. Именно этот вопрос был предметом опроса ВП:ЭТНО и в его итоге определено, что эти данные допустимо приводить в статье с указанием правильной атрибуции. Определены также требования к АИ таких данных, запрет на самостоятельные выводы и дана рекомендация по оценке значимости факта этнической/национальной принадлежности.

В основном положения ВП:ЭТНО поддержаны и в этом обсуждении: Такие данные в статье допустимы, если они содержатся в АИ. Но были высказаны и различающиеся позиции, от «есть смысл указывать» если «с этим связана деятельность персоны» (Sneeuwschaap) до «значимость этого факта для деятельности персоны при этом не играет роли» (K); от «только в случае явного самоопределения» (Saidaziz) до «общество напоминает… в библиографическом справочнике» (RE).

Если кто-то видит здесь повод для дальнейшего обсуждения, пусть откроет новую тему, я такого повода не вижу.

Об обязательной опоре на АИ

Тезис о необходимости опираться на АИ при указании происхождения поддержан всеми участниками обсуждения: «проверим наличие АИ» (Vcohen), «это может нам не нравиться, но в АИ — так» (Андрей Романенко), «нужно смотреть АИ» (K), «В любом случае надо смотреть на АИ, не из головы же придумывать» (Fleur-de-farine), «этническое происхождение очень важно в любых источниках на тему биографии человека» (Stjn) и т. д.

Напомню, что ВП:ЭТНО на этот счёт высказывается очень резко: «Какие-либо самостоятельные выводы вообще недопустимы» (пункт 9) и оговаривает, к тому же, требования к источникам: «следует найти авторитетный источник именно про персону, который бы упоминал данный факт» (рекомендация к пункту 3), «ссылка на любой источник (интервью, АИ, документы) должна означать, что в источнике действительно присутствует явное упоминание национальности или этнической принадлежности» (пункт 9).

ВП:ЭТНО не препятствует самостоятельно делать выводы по части территории или государства, где человек родился («остаривание» или «осовременивание» топонимов в персоналиях и выяснение государственной принадлежности территорий на заданный момент времени — предмет другого обсуждения). Между тем, нежелательно при этом использовать слово «происхождение», поскольку оно воспринимается преимущественно как обозначение этнической или национальной принадлежности.

Об указании «происхождения» в преамбуле

Согласно ВП:РУБ, преамбула содержит определение предмета и краткую версию статьи. Наверно, мне следовало более чётко указать в стартовом посте, что обсуждению подлежит указание происхождения в определении, а не в той части преамбулы, где приводится краткое содержание статьи. Но и в таком виде обсуждение позволяет проанализировать высказывания.

ВП:ЭТНО определяет, при каком условии информация об этнической принадлежности может быть отражена в преамбуле: «если это является важной частью биографии» (пункт 14) и при условии, что по этому вопросу АИ не противоречат друг другу и самоидентификации персоны (пункт 6). На мой взгляд, выражение «важная часть биографии» довольно туманно, как и встретившееся в обсуждениях «значимость для биографии».

В обсуждении высказаны такие мнения: «если принадлежность к национальности играла роль в его деятельности, то этот факт можно добавить в преамбулу» и «можно его не указывать в преамбуле, если он не повлиял на деятельность или значимость персоны» (K, подобная позиция и у RE); на основе АИ происхождение может быть указано в преамбуле по желанию автора статьи (Pls); в преамбуле писать о происхождении вообще не нужно, «чтобы не было соблазнов» (Schrike).

По совокупности мне представляется логичным такой подход:

• национальное/этническое происхождение в определении уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны (например, последний представитель народности). Эту формулировку, если не будет существенных возражений, можно будет добавить в ВП:ЭТНО;
• в тексте преамбулы происхождение персоны можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи. Этой формулировкой, если не будет существенных возражений, можно будет заменить словосочетание «важная часть биографии» в ВП:ЭТНО;
• если происхождение не оказало заметного влияния на деятельность и/или значимость персоны, а также если в источниках имеются противоречия относительно проихождения, оно излагается в основном тексте статьи с учётом требований ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и в преамбулу не включается.

Краткие выводы

1. К указанию в статьях сведений о происхождении применяется ВП:ЭТНО, кроме тех случаев, когда под происхождением очевидно подразумевается территория или государство, а не этнос или национальность.

2. В определении предмета статьи национальное/этническое происхождение уместно, если оно составляет значимость персоны или является неотъемлемой частью значимости персоны.

3. В тексте преамбулы происхождение персоны можно указать, если оно играло роль в его деятельности или иным образом достаточно важно, чтобы заслуживать отражения в составе краткого содержания статьи.

4. Слово «происхождение», по возможности, лучше заменять на более конкретные формулировки.

Снова приглашаю заинтересованных коллег предлагать и открывать обсуждения по тематике ВП:НАЦ.
upd Итог предполагается 4-5 октября, если не будет содержательных возражений и активных дискуссий по ним. — Томасина (обс.) 13:33, 26 сентября 2023 (UTC)

• Вопрос к п.1. Два друга уехали из Венгрии в США, из них один венгр, а другой еврей. И тогда еврею можно писать "венгерского происхождения" ("очевидно подразумевается территория или государство, а не этнос или национальность"), а венгру нельзя. Это так и задумано? Vcohen (обс.) 14:49, 26 сентября 2023 (UTC)
  • Нет, почему же. Обоим венграм по рождению - можно. MBH 14:56, 26 сентября 2023 (UTC)
    • Именно поэтому предлагается избегать слово "происхождение". Оба родом из Венгрии. Один в один мой пример X, и там указание "венгерского происхождения", по итогу, вообще не нужно, ибо никак не связано с деятельностью и значимостью. Уж точно не в дефиниции и, скорее всего, и не в преамбуле. Томасина (обс.) 14:58, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Хорошо, не пишем "происхождение", пишем "родом из". Как соотносятся пункты 1 и 3? По п.1 получается, что для территории (государства) требования мягче, чем для этноса (национальности). По п.3 "роль в деятельности" требуется и для того, и для другого. Или для территории не требуется? Vcohen (обс.) 15:18, 26 сентября 2023 (UTC)
        • Давайте, может быть, уточним формулировки в итоге. ЭТНО - довольно жёсткий регламент, я не вижу необходимости применять его для места рождения (главным образом, это касается требований к источникам и запрету на самостоятельные выводы) (это п.1). Но содержание преамбулы в целом подчиняется другим нормам: ВП:РУБ и, простите за натяжку, ВП:ЗФ. Кроме того, нужно соотносить содержание преамбулы с её размером: если вся преамбула 5 строк, то в ней нет места для происхождения. Если преамбула размером на целый экран и включает сведения о семье и ранней жизни, там вполне могут оказаться как территориальные, так и этнические происхождение и принадлежность (это п.3). Пункт 2 не вызывает сомнений?
          Добавлю, что сопряжённый вопрос о территориальной принадлежности мы не обсуждали и сама я его не обдумывала: например, что выбирать, если самоидентификация отличается от сведений в документах и АИ. Томасина (обс.) 16:17, 26 сентября 2023 (UTC)
          • Попробую уточнить мой вопрос. А. Происхождение по территории при наличии роли в деятельности. Б. Происхождение по этносу при наличии роли в деятельности. В. Происхождение по территории при отсутствии роли в деятельности. Г. Происхождение по этносу при отсутствии роли в деятельности. Что из моих АБВГ допустимо в преамбуле при прочих равных? Vcohen (обс.) 18:56, 26 сентября 2023 (UTC)
            • В обсуждении никто всерьез не рассматривал происхождение по территории, у Чаплина был акцент на другом аспекте. Поэтому по части территорий я могу высказать только свою позицию. В дефиниции никакого происхождения быть не может (кроме оговорённого в п.2 и данных о месте рождения в формальной части, в скобках). В остальном тексте преамбулы при наличии роли в деятельности уместно указать происхождение в любом или в обоих ракурсах, но к этническому выше требования к АИ-ПРОВ. При отсутствии роли в деятельности и иного влияния на значимость включать эти сведения в краткий пересказ статьи нецелесообразно, но для этнического происхождения совсем не следует, а для территориального всё же не возбраняется. Томасина (обс.) 22:38, 26 сентября 2023 (UTC)
              • То есть, если я правильно понял, в п.3 надо уточнить, что он не касается территориального происхождения. Vcohen (обс.) 07:58, 27 сентября 2023 (UTC)
                • Ну почему же не касается - касается: не надо третьестепенное тащить в преамбулу в любом случае, но хоть не обвинят в неблаговидных мотивах, в отличие от ЭТНО. Томасина (обс.) 08:29, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Да. -- Klientos (обс.) 14:17, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, не присоединитесь ли к обсуждению здесь? Томасина (обс.) 14:39, 27 сентября 2023 (UTC)
• Ну еще раз. Художник в 20 с чем-нибудь лет уехал из Польши (которой в тот момент как государственного образования как бы и не было) в США, где проработал всю жизнь. В АИ он или Polish-American (что не вполне равно нашему "польско-американский", поскольку сопоставимо с их "Polish Americans"), или American of Polish origin (что в точности "американский польского происхождения"). Вполне очевидно, что второе определение яснее передает суть его биографической канвы, потому что отчетливо указывает, что некое польское начало было сперва, а некое американское - потом (тогда как Polish-American может значить что угодно: от "отец поляк, мать американка" до "всю жизнь жил на два дома в Нью-Йорке и Варшаве"). И вот я должен отказаться от того, чтобы записать в преамбулу статьи наиболее внятное определение (из имеющихся), прямо взятое из АИ, потому википедисты собрались и решили, что оно недостаточно внятное. Андрей Романенко (обс.) 20:29, 27 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега, а это про другое. Смотрите, у нас Нетребко, Анна Юрьевна — российская и австрийская оперная певица. Это совершенно не означает ни австрийского происхождения, ни российского происхождения. Это прилагательные принадлежности, а не происхождения. Вот Polish origyn или Polyh ancestry — это происхождение. Теперь давайте зайдём в том порядке, в каком полагалось бы. Шаг 1. Пишете ли Вы о его происхождении в статье? Если есть АИ — да, пишете (с оговоркой о качестве источников по ЭТНО). Шаг 2. Включаете ли Вы данные о происхождении в краткое содержание статьи, то есть в преамбулу? Я бы решала по принципам ВЕС (какое место эта информация занимает в статье) и с учётом влияния на значимость. Шаг 3. Включаете ли Вы информацию о происхождении в дефиницию? Только если эти сведения составляют суть значимости или играют в ней существенную роль и при этом отличаются от прилагательного, обозначающего принадлежность. Как-то так.
    А теперь давайте взглянем на статью Айвазовский, Иван Константинович. Он там прямо в дефиниции назван «представителем русской живописи», но «маринистом армянского происхождения». В куцей преамбуле и второй раз снова пропедалировано, что он самый выдающийся из всех армянских художников своего века, и брат у него тоже большой армянский авторитет. При этом обратите внимание, какую долю в общем объеме статьи занимает описание его армянства. Полпроцента? Меньше? Отчего же в преамбуле целых 20? По мне, поскольку его армянское происхождение вообще никак не отразилось ни на его маринах, ни на какой-то другой деятельности, которая давала бы ему значимость при отсутствии картин, то указание происхождения в дефиниции недопустимо просто категорически, а в преамбуле не может занимать долю большую, чем в статье. И я думаю, что именно в этом и заключаются дух ВП:ЭТНО: не надо пушить национальность. Норме этой больше 10 лет, и она консенсусная, нынче даже более, чем тогда, учитывая реалии.
    А если Polish означает в Вашем случае не национальность, а место рождения — тогда пожалуйста. Прямо сразу за именем в Вашей статье указаны дата и место рождения, правда ведь? Так что читатель уже знает, что художник родился в Польше. Но если Вы хотите особенно обратить внимание читателя на это обстоятельство, то лучше использовать не грубый штамп «польского происхождения», потому что это читается именно как этническая принадлежность, а недвусмысленные и стильные выражения вроде «родом из Польши», «родился и вырос в Польше», или, как коллега @Гренадеръ уточнил по источнику, «сын прусского офицера». В дефиниции же лишних слов быть не должно - каждое из них девальвирует действительно важные слова, превращает квинтэссенцию в мутноватую и малопривлекательную жижицу. Ну и АИ американские, по части Польши, сами знаете... они её и на карте-то вряд ли найдут, давешний скандал в Канаде как раз про это. Томасина (обс.) 22:20, 27 сентября 2023 (UTC)
    • Соглашусь с мнением, что излишнее педалирование на национальность — это некорректный и даже ненаучный подход. Ведь в статьях есть биографические данные, из которых известно — кто отец и мать персонажа статьи, как их звали, и какого они происхождения (национального, социального). Особенно, это касается людей, которые явно при своей жизни не представляли ни национальное государство (а часто национальных государств при их жизни вообще не существовало), ни национальную культуру в научном понимании. Поясню: например, Айвазовский, родился в Крыму, а не на территории современной Армении. Известен как художник-маринист, большинство из его картин посвящены морским пейзажам, в том числе и русскому флоту, или другим пейзажам, никак не связанным с нынешней Арменией (конечно, среди картин Айвазовского есть и армянские сюжеты, но это небольшая и не самая известная часть его творчества). Вот если бы он писал в основном армянские храмы, виды озера Севан, изображения армян и т. д. — про его принадлежность исключительно к армянской культуре можно было бы указать однозначно. А сейчас такое педалирование на национальность похоже на некорректную попытку посмертно накрепко связать Айвазовского исключительно с современной Арменией (мол он армянского происхождения и точка, остальные — подвиньтесь). Полагаю, что такой подход является спекулятивным и ненаучным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:15, 28 сентября 2023 (UTC)