Diskuse s wikipedistou:Krelyshy

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 2 lety od uživatele Bazi v tématu „Vaše úpravy týkající se genderu


Archivy diskusí
Archivy diskusí


--Gampe (diskuse) 20. 9. 2020, 09:43 (CEST)Odpovědět


Vaše úpravy týkající se genderu[editovat zdroj]

Dobrý den kolego, všiml jsem si, že jste se snažil rovnou ze tří článků odstranit zmínky o genderu (muž, žena, Úmluva Rady Evropy o prevenci a potírání násilí vůči ženám a domácího násilí, kde jste dokonce vytvořil nový pojem "pohlavně podmíněné násilí"). Vaše neopodstatněné a matoucí editace musely být opraveny. Prosím Vás, abyste se zdržel dalších takových úprav, nebo si nejdřív o genderu a souvisejících sociologických pojmech něco zjistil a doložil Vaše editace věrohodnými zdroji. V opačném případě by to mohlo působit jako vandalismus. Věřím však, že jste jednal s dobrou vůlí a v pouhé neznalosti tohoto ne úplně všeobecně srozumitelného pojmu. Přeji Vám hodně zdaru v dalších editacích, --Robin Jezyna (diskuse) 23. 3. 2021, 19:12 (CET)Odpovědět

Zdravím kolego. Věřte mi to nebo ne, ale pojem gender jsem studoval a máte pravdu v tom že není zrovna srozumitelný (moc tedy nechápu proč existuje, nejen z tohoto důvodu). Lidé jsou, jak známo, dvoupohlavní systém a pohnůtky malé skupiny lidí s úmysly tuto de facto zásadu změnit mi přijdou opravdu nesmyslné. Jak už jste zmiňoval, smazal jsem ze tří článků zmínky o "genderu", protože se v kontextu uvedeném ve článcích muž a žena nejedná o pravdivou ani ozdrojovanou informaci (tento pojem užívá jen pár států). Pravda, přepisovat "genderově podmíněné násilí" na "pohlavně podmíněné násilí" nebyl dobrý nápad z důvodu že se v úmluvě opravdu pojednává o věci první a tímto se za tuto nesmyslnou úpravu omlouvám.
O doložení uvedených informací na zbylých dvou stránkách ale budu muset žádat já vás, neboť si nejsem vědom toho že by Česká republika pojem "gender" nebo zrušení pohlaví přijala nebo měla přijmout nebo že by se jednalo o obecně známou nebo na stránce doloženou informaci. Pokud tedy chcete tento pojem na stránkách muž a žena zachovat, přidejte na tyto stránky zdroje které jasně dokazují že tomu tak je, nebo stránky upravte ve smyslu "v některých státech se pojem používá k označení role ve společnosti".
Mohu vás ale ujistit že o vandalismus se nejedná už jen z principu a jeho definice (přečtěte si prosím o jeho členění a o tom co se za něj považuje na stránce, mohlo by se teoreticky jednat pouze o nezaujatý úhel pohledu - přečtěte si ale "vysvětlení pojmu").
Hezký den,
Krelyshy (diskuse) 23. 3. 2021, 21:14 (CET)Odpovědět
Při vší úctě, kolego, Česká republika nemá co zavádět ani rušit. Odborná terminologie v různých vědách není předmětem schvalování státní správou a encyklopedie psaná v češtině, jíž Wikipedie je, není obsahově závislá na národní legislativě ani na jiných podobně limitujících principech. S pozdravem --Bazi (diskuse) 23. 3. 2021, 22:18 (CET)Odpovědět
Dobrý den, pokud na wikipedii napíšete, že se takto pojem "prostě užívá", měl by se tak "prostě užívat". To už se státní správou úzce souvisí, respektive záleží na tom zda-li stát pojem přijme. To, že se o pojmu píše v různých publikacích je hezké, ale nedá se napsat že se pojem v tomto smyslu obecně používá (jak už jsem psal, dalo by se napsat něco ve smyslu "v některých státech" nebo "v odborných publikacích", chcete-li). A před tím než napíšete něco ve smyslu "[...] Wikipedie není obsahově závislá na národní legislativě ani na jiných podobně limitujících principech" se zamyslete jak by to tu bez "limitujících principů" vypadalo.
Krelyshy (diskuse) 24. 3. 2021, 08:45 (CET)Odpovědět
Naštěstí máme ještě poměrně svobodnou akademickou obec, za kterou stát nerozhoduje o tom, která slovíčka při svém výzkumu smí nebo nesmí používat. Stejně tak poměrně svobodná média, nezávislá na schválení ústředím strany - to si možná pletete s Čínou? Nevím. Ale genderovou problematiku řeší třeba i Český statistický úřad a nemá s touto terminologií problém. Což neznamená, že by najednou všichni všude měli přestat používat slovo „pohlaví“, protože takhle zkreslené černobílé vidění naštěstí neaplikují. Tak ho prosím neaplikujte ani na Wikipedii. Děkuji. --Bazi (diskuse) 24. 3. 2021, 10:56 (CET)Odpovědět
@Krelyshy Děkuji Vám za vysvětlení, co Vás k editacím vedlo. Chápu, že pro některé lidi, kteří s pojmem gender nepracují, nebo ho znají jen z médií, je to těžko uchopitelné. Tím spíš, že se v laických debatách často používá v různých mylných až hanlivých významech. Je to odborný termín, se kterým pracují společenské vědy (sociologie atd.). Existuje zjednodušeně řečeno proto, že nám umožňuje analyzovat společnost. Opravdu nejde o pohnutky malé skupiny lidí, která by se snažila měnit/rušit biologické pohlaví. Díky za upozornění na to, že články Žena a Muž potřebují ozdrojovat. Až teď jsem si je celé pořádně přečetl a shledávám v nich dost nedostatků. Píšu si to na seznam úkolů! --Robin Jezyna (diskuse) 23. 3. 2021, 23:21 (CET)Odpovědět
Zdravím, jak už jsem jednou psal, studoval jsem ho a ano, je mi známo že s ním pracují primárně "společenské vědy". Jeho existence je ale nyní spíše podpořena tím, že jej někteří lidé "objevili" a nyní jej užívají k "sebeidentifikaci", což mi opět přijde jako naprostý nesmysl.
Celé téma ohledně tohoto zvláštního pojmu by vydalo na zvláštní diskuzi, chci jen dodat že se (nejen) dle mého názoru stále jedná o pohnutky této skupinky lidí, bohužel nyní i se záměrem "měnit/rušit biologické pohlaví" - viz události ve spojených státech, nebo program některých politických stran. Předtím tedy než budete revertovat úpravy (vím, že v tomto případě jste vy nebyl tím, kdo je revertoval) si tedy prosím celé články přečtěte. Jak jste sám říkal, učinil jste tak až teď. Nemyslím to ve zlém, berte to jako přátelskou radu.
Každopádně vám děkuji za to že si zmíněné nedostatky a jejich "vymetení" berete na starost a doufám, že stránka bude po úpravách o mnoho přesnější, pravdivější a lepší než teď.
Krelyshy (diskuse) 24. 3. 2021, 09:03 (CET)Odpovědět

Dobrý den, prosím, neopakujte svoje závadné editace z loňského roku v článcích Muž a Žena. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2022, 13:28 (CET)Odpovědět

Dobrý den, neopakujte prosím své závadné chování a navracení editací tak, jako minule.
O tomto tématu jsme již diskutovali a nehodlám se opakovat. Vy, nebo jiný editor, jste měl více než 11 měsíců na to ozdrojovat (nejen) mnou zpochybněné informace. Sám váš kolega psal, abych "si nejdřív o genderu a souvisejících sociologických pojmech něco zjistil a doložil Vaše editace věrohodnými zdroji". Vy sám jste tak neučinil, po téměř roce. Odstranil jsem tedy nepravdivé, nebo spíše pochybné, což je můj vlastní názor, ale hlavně neozdrojované informace. To už je nezvratitelný fakt. Já jsem zdroje dodal, odkázal jsem se na slovník spisovného jazyka českého, tento zdroj jste zrušením editací smazal, čímž jste wikipedii o zdroje doslova obral. Zkušení wikipedisté, jako vy, by měli být vyzrálejší, vaše objektivita ohledně témat muže a ženy ale evidentně nespatřila světlo světa, a k vašemu zrušení editací, které jste odůvodnil textem "není nutno zdrojovat zjevné informace" se nechci vůbec vyjadřovat. Odkazoval jste se na Wikipedie:Ověřitelnost. Nejenže se zmíněná věta v článku vůbec nevyskytuje, takže se nejspíše opět jednalo o váš vlastní výzkum (který na wikipedii není a nebude tolerován), ale věřím, že wikipedie (pokud není spravovaná například Severní Koreou nebo Čínou) by takovou větu nikdy nenapsala. Přečtěte si, prosím, alespoň úvodní část vámi odkazovaného článku, která pojednává o závazném pravidle:
Informace ve Wikipedii musí být důvěryhodné. Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem. V článku by měl být tento zdroj vždy uveden. Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána. „Nezjevným“ se přitom pro účely tohoto pravidla rozumí to, co některý editor odůvodněně zpochybnil nebo by mohlo být zpochybněno.
Základním kritériem pro uvedení libovolného faktu ve Wikipedii je ověřitelnost. To znamená, že ve Wikipedii publikujeme pouze takové informace, které jsou nepochybné nebo přímo ověřitelné. Neuvádějí se tedy přímo zpochybnitelná fakta, teorie nebo názory jako fakt, ale nepochybné informace o tom, kdo a kdy taková (zpochybnitelná nebo pochybná) fakta, teorie nebo názory významným způsobem zveřejnil, a pokud možno i námitky nebo opačné názory. V takovém případě má být uveden odkaz na důvěryhodný zdroj. Za zpochybnitelná lze považovat jak tvrzení, která jsou většinově obecně přijímaná, tak tvrzení, která jsou považovaná za menšinová nebo neobvyklá.
Byť jsem se na tento zdroj původně odkazoval já, sám jste si znovuodkázáním pod sebou nařízl větev.
Přikládám další výňatek ze článku, část doporučení:
  • Fakt je aktuální stav věcí. O vyřčené větě nebo výroku, které jsou pravdivé, řekneme, že se vztahují k faktu. V rámci encyklopedie je fakt tvrzení odsouhlasené konsenzem učenců a expertů pracujících na daném tématu. (Z nových důkazů může vyplynout, že tvrzení dále nelze považovat za fakt; v takovém případě je nutné encyklopedii revidovat).
  • Názor je pohled, který někdo zastává, v kontextu, který může a nemusí být ověřitelný. Nicméně to, že jistá osoba nebo skupina osob vyjádřila určitý názor, je fakt (pokud je pravda, že jej vyjádřila) a lze jej vložit do Wikipedie, pokud jej lze ověřit; tedy pokud lze ocitovat seriózní zdroj ukazující, že daná osoba nebo skupina osob názor vyjádřila.
Při oznamování fakt by měly články ve Wikipedii citovat zdroje. Uplatňujte fakta, vkládejte fakta o názorech – ale nevkládejte názory samy o sobě. Dejme tomu, že z průzkumu plyne, že jistý publikovaný výsledek je faktem. Například výrok, že existuje planeta Mars, je fakt. Že byl Platón filosofem, je fakt. Tyto výroky nikdo seriózně nezpochybňuje, takže nám v jejich vložení nic nebrání.
Když citujeme názor zastávaný jednotlivcem nebo skupinou, je nejlépe citovat jej v uvozovkách a uvést úplné informace o zdroji, a to buď formou poznámky pod čarou (reference), nebo přímo v článku (např. šablonou). Vložení doslovného citátu dokumentující vyjádření názoru autorský zákon povoluje.
Pokud tedy chcete zpochybňovat celý jazykovědecký tým akademie věd, tak prosím, běžte do toho. Ale dělejte to jinde, ne na neutrální půdě. Pokud si opravdu tak moc přejete zachovat názor o "společenských rolích", ozdrojujte ho. Jakmile budete mít věrohodné zdroje, doplňte informace do článku tak, jak se sluší.
Přečtěte si proto prosím také Wikipedie:Věrohodné zdroje.
V článku dále stojí: Odpovědnost za dodání zdroje nezjevné informace má ten, kdo tuto informaci do článku prosazuje. Není-li zdroj dodán, lze tyto údaje z článku odstranit. Editoři by proto měli citovat své zdroje.
Tato věta přímo protiřečí té vaší: "není nutno zdrojovat zjevné informace". Chci se vás dotázat, kde jste tuto větu v článku nalezl? Článek jsem opět celý pročetl a jak jsem již naznačil na začátku, z žádného výroku ten váš nevyplývá. Pokud v článku někde opravdu je, prosím, pošlete mi číslo kapitoly (z obsahu).
Tímto vás chci slušně požádat o ukončení vašeho neoprávněného navracení editací, pomalu by šlo říci vandalismu. Zároveň vás žádám o to, abyste si laskavě přečetl články a pravidla před tím, než se na ně budete odkazovat. --Krelyshy (diskuse) 9. 3. 2022, 15:56 (CET)Odpovědět
Uf, to je mi elaborát... Na to, že se nehodláte opakovat... Každopádně Wikipedie funguje na principu konsenzu. V předchozí diskusi s @Robin Jezyna a mojí maličkostí zjevně konsenzu pro "Vaši" verzi dosaženo nebylo. Zkoušet ji prosadit revertačně je skutečně nesmyslné. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2022, 21:12 (CET)Odpovědět