Conversa modelo:Concepto

Conversa de número pi

@MAGHOI Movo aquí a conversa:

Ola @Andresv.63, dende o comezo pedín axuda abertamente para completar e mellorar os modelos. Para facelo, preciso ver os fallos, pode ser unha propiedade por incluír ou que non se mostra algo correctamente, sempre comparando cos datos que ofrece Wikidata. Cada vez que meto un modelo, reviso as propiedades de Wikidata, se ten poucas intento aumentalas en función da información do artigo, sobre todo nos artigos relacionados con Galicia. Non podo poñer o modelo na parte inferior porque cambiaría en tódolos artigos nos que está aplicado estragando a estrutura das imaxes, táboas, etc.

Conectividade da Wikipedia

Tódolos conceptos da Wikidata que aparecen no modelo son sempre ligazóns, algunhas que redirixen directamente aos artigos que xa están feitos, e outras, que non teñen artigo, redirixen a páxina de Wikidata, onde podes atopar os artigos nas diferentes linguas da comunidade de Wikipedia. Estas ligazóns non só dan como resultado o texto senón que dan a ligazón a esa páxina de Wikipedia ou Wikidata. Polo menos para min, esta é a razón pola que Wikipedia é útil en primeira instancia: as ligazóns a outros artigos, a conectividade entre os conceptos e poder navegar entre eles.

Se seguimos exemplificando co do número pi = 4, se aparecese coa subpropiedade, distancia de Chebyshev, aparecerá linkeada, neste caso como non hai artigo ligará directamente coa Wikidata, onde podes atopar posibles artigos que traducir e as propiedades deste concepto. Estas propiedades poden estar máis ou menos traballadas, igual que moitos artigos da Wikipedia en calquera lingua. Esta organización dos conceptos e dos artigos de Wikipedia é a razón de ser da Wikidata, ata onde chegan os meus coñecementos.

Modelo de Wikidata

O modelo penso que deixa claro que son datos collidos de Wikidata: ten unha ligazón a Wikidata na parte de abaixo, e ten un icono de lapis para editar cada unha das propiedades en Wikidata; pero senón o deixa o suficientemente claro estou disposto a cambiar o modelo para que así sexa. Se o modelo non aclara algunha das subpropiedades, pódese facer clic no lapis ou na ligazón, "para buscar respostas" sobre esa propiedade. E se hai escaseza de propiedades ou subpropiedades, "deixará mal" á esa entrada de Wikidata non ao artigo da Wikipedia. Hai moitos artigos mediocres que seguen publicados, baixando a reputación da Wikipedia en galego. Se entras en gran parte dos artigos da Wikipedia (podes facer shift+alt+X para buscar artigos aleatorios rápido) hai moitos artigos curtos, con datos equívocos e mal, algúns con modelos manuais totalmente baleiros. Pero persoalmente non vexo isto un problema e non os borraría, prefiro dedicar ese tempo a melloralos ou expandilos e como mínimo xerar a "conectividade" que comentaba antes, para que cheguen a ollos de máis xente, tamén para que sexan mellorados. Este modelo precisamente axuda a darlles a estes artigos unhas ligazóns/definicións básicas que por mal que estean polo menos están contrastadas e editadas por máis xente ca os dous de sempre que editamos en cada tema.

Por seguir co exemplo da distancia de Chebyshev, a maxia da Wikipedia na miña opinión é poder descubrir estas cousas que descoñecemos, non só quero un texto ben redactado, quero poder saltar entre conceptos e atopar cousas que descoñezo. Dito isto, na Wikidata aparece en verde a resposta evidente, cousa que podo dar prioridade no modelo de maneira que só apareza isto, como no modelo en catalán. Pero para facer/comprobar isto preciso o modelo aplicado e un feedback que me permita melloralo. Non simplemente borrar o artigo, e pedir autorización para poder volver a poñelo, na miña opinión así non debería funcionar a Wikipedia, sobre todo cando se trata de emparellar o proxecto irmán de Wikidata.

Segundo a conclusión a que chego, a cuestión é que ti queres borrar o modelo se o contido de Wikidata é insuficiente ou está mal, pero repito que iso é imposible, xa que a Wikidata é editada constantemente. Quizais un día no modelo poña unha cousa e ao día seguinte, se foi editada a entrada de Wikidata, porá outra. Por exemplo ti podes borrar pi=4 e mañá, quen o puxo orixinalmente, volva a poñelo porque o considera correcto dentro do espazo de Chebyshev... non sei se me explico. Penso que estamos pouco acostumados a traballar deste xeito precisamente porque non hai tantos editores na nosa lingua. Na Wikidata hai moitos máis editores que na Wikipedia en galego, e normalmente a información acostuma estar máis contrastada por esta razón. Ti non tes que asumir o labor en solitario de corrixir o que aparece na Wikidata nin no modelo, porque xa o asume moita máis xente da que está na Wikipedia en galego, precisamente aí a vantaxe deste modelo.

Eu entendo que despois de facer un traballo desenvolvamos propiedade e cariño sobre o que facemos, e aprecio o teu traballo nas matemáticas, pero non son os "nosos" artigos, están abertos a ser editados polo público, e precisamente a Wikidata axuda a que esa información inda estea máis aberta: facendo que artigos que inda non temos aparezan ligados, mostrando definicións básicas sobre cada concepto para non trabucarnos e axudarnos a navegar, mostrando cousas que descoñecemos, etc..

De feito o que comentas de teatro que non ten moito contido galego, é porque é un concepto xeral: "teatro". Se quixeses falar do teatro de Galicia terías que facer un artigo propio que faga ligazón a unha entrada de Wikidata propia, tal como teatro de Galicia igual que "historia" e "historia de Galicia". Por iso considero estas nomenclaturas tan importantes, igual que a propiedade "instancia de" que é valiosa precisamente para identificar que é do que se trata, é dicir, a definición máis básica. "theatre season" está baixo a propiedade "Caracterizado por", isto refírese a cousas que caracterizan ao teatro, ou como nomearías as súas características, esta en concreto é a "tempada teatral", "tempada de teatro" ou "ciclo de teatro" (xa traducido na Wikidata ;), que non ten "instancia de" porque é unha clase (isto inda tou mirando como vai). Por isto tamén son tan importantes as "declaracións" ou "propiedades" básicas.

Conclusión

E xa para rematar, penso que estaría ben, tamén como reconciliación, intentar facer un modelo propio de matemáticas. Pero tes que entender, que aparecerán cousas irrelevantes, cousas básicas, cousas que descoñecemos e ás veces tamén cousas mal, igual que na Wikipedia. Sobre todo porque non podemos escoller en que artigo se mostra que propiedade, se a propiedade está no modelo verase en tódolos artigos nos que estea o modelo e a propiedade. Os artigos de biografías, edificios, etc funcionan así tamén. Quizais pareza máis raro ler estas propiedades e categorizacións en "conceptos" e por iso parecen tan redundantes, pero sigo pensando que é un recurso moi útil para quen le e edita a Wikipedia en calquera lingua.

E bueno iso, se esta novela non funciona, eu xa quedo sen recursos. E desculpa tamén, espero chegar a un acordo. Saúdos, O Breixo (conversa) 5 de maio de 2025 ás 21:09 (UTC)

Grazas, @O Breixo pola resposta. Penso que é clara e pertinente. Saúdos. MAGHOI (conversa) 6 de maio de 2025 ás 08:07 (UTC)

Estou simplificando (en Wikipedia:Wikiproxecto modelos) mediante táboas os modelos que xa están modificados/agrupados para que se teña claro cal é o que nestes momentos se emprega. Cando poidas bótalle unha ollada por se cometín algún erro. Grazas de novo. MAGHOI (conversa) 6 de maio de 2025 ás 08:11 (UTC)

@HombreDHojalata

• O sistema que mostras aí vale para ter 9 exemplos, non para ter unha referencia de probas. Inda que dedicara o tempo a aprender a facer isto só contempla 9 posibilidades, cada artigo ten diferentes propiedades, cantidades de propiedades, subpropiedades, 9 artigos non son suficientes para garantizar que non chegue un artigo no que non se vexa ben. Amadalvarez, senón me equivoco, ademais de para poñer os exemplos, fixo isto porque os modelos xa estaban feitos, o que quería era traducir os "labels", non é a mesma tarefa que estou facendo eu. Pido un pouco de comprensión, hai moitas cousas que descoñezo, pero penso que esta é maneira máis rápida e fiable de ir facendo os modelos, sobre todo se contase coa vosa axuda para melloralos.
  
• Non sei por que molesta que estean bloqueados, estou editando todos en conxunto, pensei que o modelo en uso servía "para indicar ao resto de editores e lectores que unha páxina ou sección está sufrindo constantes modificacións por parte doutro usuario". Pero es totalmente libre de retiralos e editar os modelos, só che pediría avisarme antes de facelo.
  
• E quen o testa e avalía? Sabe como vai? Cal é o baremo para decidir que o modelo está ok para aplicalo? Os modelos que xa están feitos están testados e avaliados? Testamos o artigo de Wikidata ou o modelo? Que é o que cambiarías do modelo?
  

Saúdos, O Breixo (conversa) 5 de maio de 2025 ás 21:19 (UTC)

Grazas, @O Breixo pola resposta. Penso que é clara e pertinente. Saúdos. MAGHOI (conversa) 6 de maio de 2025 ás 08:07 (UTC)

Ola @O Breixo, @MAGHOI, vou comezar polo que estamos de acordo: imos reducir os erros que aparecen. Estiven a ollar o que aparece no modelo e o que hai na wikidata e dos erros que che enumerei penso que se poden reducir á metade:

(o que che vou poñer como "casos" son exemplos representativos que son dun tipo que se repite en varias páxinas que ao solucionar nese caso solucionaríase no resto, póñoche un caso para que poidas comparar cando fas as probas)

1. (caso representarivo "Ángstrom" conversión a SI: 0m) Tens que modificar o tipo de datos que usas. Non podes usar tipo "string"?, acho que sería o mellor, se estás a usar dato de tipo numérico aumenta a precisión, non sei cando recorta a precisión, se cando les o dato ou cando o mostras. Como String axudaría a que o número pi recollera todos os decimais que aparecen na wikidata.

1. (caso representativo "Ampere" símbolo da unidade valor repetido igual 6 veces). Supoño que poderás gardar nunha lista ou set os valores que van aparecendo para non mostrar duplicados.
2. (casos representativos "número pi" = 4 e "cardinalidade do continuo" = aleph um"). Cando nun dato ven un comentario abaixo metelo tamén (pode haber varios, con meter un chega). Hai unha diferenza enorme entre poñer pi= 4 e poñer pi=4. distância de Chebyshev. No primeiro caso a xente que visite a páxina dira "vaia desastre, paso pro inglés" no segundo caso dirán "que cousas raras fan os matemáticos" e simplemente ou non lle prestan atención ou irán a cotillear esa cousa rara.
3. (casos representativos "número pi" non confundir con). Esta información está intimamente relacionada co idioma empregado, porque nun país pódese confundir con algo e noutro nada por vocabulario e por contexto, eu neste campo so metería algo se existe a confusión para o galego, como moito tamén o poñería se existe en portugués ou en español. O exemplo típico é en inglés "field" que se confunde en inglés porque se aplica aos conceptos en galego (tamén en portugués e tamén en español) "corpo" e "campo" e non se confunde. Teño visto varios casos das que revisei de matemáticas e sempre confunde máis que axuda.

Bueno, estes catro casos xa resolven moitas cousas, non sei se o poderás implementar ou non e se estás de acordo ou non.

Con isto penso que xa se poderían meter os modelos que quitei, non está do meu agrado pero polo menos non desincentiva a lectura.

Agora sobre o resto dúas cousas importantes nas que non concordo, pero que admito que se aplique o teu criterio e a maiores vouche dar un par de ideias por se che parecen que se pode aplicar e senón pois nada.

1. Comentas "hai moitos artigos curtos, con datos equívocos e mal, algúns con modelos manuais totalmente baleiros. Pero persoalmente non vexo isto un problema e non os borraría". Artigos curtos non é un problema, artigos equívocos e mal si que é un problema, e se cadra en matemáticas e ciencias máis que noutras disciplinas e por iso estou eu tan susceptíbel. Unha cuestión importante é que se un autor mete un erro sen querer (non falo de vandalismo) lévalle un día ou dous facer un artigo, e iso é un ritmo humano que se pode ir correxindo a un ritmo humano. A maiores pola miña experiencia o número de erros é menor nas zonas de introdución e de fórmulas básicas, aumentan os erros cara ao final e cando as fórmulas se complican. Esta ferramente é moi potente, para o bon e para o ruín, e unha sóa persoa pode meter este modelo en 20 páxinas en unha hora (ou menos) e en posición principal. Iso desborda o traballo de corrección humano. Non me vou estender en argumentos xa repetidos. Vou intentar propoñer algunha solución que poida ser intermedia.
2. O de un modelo específico para mates seguro que é positivo.
3. Non che gustaba o de que só o poida meter xente autorizada, de acordo, e que che parece se lle metes un parámetro "eliminar" no que irían campos do modelo que non se queiran mostrar nunha páxina? así se por exemplo eu vexo un fallo que non me dá tempo a solucionar poño rapidamente "eliminar: valor" e non aparece o dato erróneo. Iso sería algo rápido que aproxima o tempo de reparación de erros ao de produción de erros. A maiores nas páxinas que conteñan modelos co parámetro "eliminar" pódese mostra unha mensaxe discreta abaixo (arriba non, que as mensaxes arriba desincentivan) comentando "esta páxina ten datos erróneos extraídos da wikidata, se estás interesado axuda a solucionalo" ou algo similar.
4. Sen ter que eliminar o modelo "concepto" tamén o que se pode facer e non ir metendo de momento a un ritmo moi grande mentres se van detectando fallos e correxindo. Polo menos en matemáticas.
5. Comentas que non podes poñer o modelo na parte inferior. Que opinas de en matemáticas poñelo detrás da seccións de introdución e definición? se non hai sección de definición pois poñelo na seguinte despois da introdución.
6. Neste proceso dir mellorando o modelo que che parece se pides opinión a amigos aínda que non sexan da wikipedia? eu boto en falta algún outro matemático que puidese participar neste debate porque me dá a sensación que me estou obcecando coa miña opinión e se tivese algún matemático que me dese outra visión se cadra xa se resolvía o problema. Refírome a que por exemplo no caso do teatro podes estender o que aparece no modelo e imprimilo, vas a un amigo que sexa profe de literatura e lle consultas que lle parece esa info: existe algún erro? algo que non se entenda? tens algunha ideia para melloralo? digo de teatro ou outras disciplinas consultar. Por exemplo desde que cambiaches o de "theatre season" por "temporada de teatro" pois mellorou, un entendido vai sacar máis ideias supoño. Outra cousa son as limitacións para implementalas.

atentamente

Andresv.63 (conversa) 6 de maio de 2025 ás 11:37 (UTC)

@O Breixo, @Andresv.63. Grazas aos dous polo debate e polo ton construtivo porque máis aló das nosas naturais inclincacións, para min, prima a importancia do proxecto. Neste sentido fago a miña aportación, opinión, aos debate, non tanto dende a materia, son lego en matemática, como dende o conxunto da Galipedia. Se interesa, tomádea en consideración e, se non, non, sen ningún problema.

2. Coido que estamos de acordo coa necesidade de facer un modelo específico para os conceptos matemáticos e, quizais, para a física. Isto non debe dar maior problema en principio porque aínda quedan moitos outros modelos a facer.

3. Sobre o de quen debe pór ou quitar o modelo, hai que entender que calquera usuario pode editar. Eu estivera metendo o modelo en varios artigos até que Andrés deu o primeiro aviso e parei. En todo caso, coa idea de facer unha moratoria, entendo que só os usuarios que adoitan editar son os únicos que meterían o modelo polo que se pode advertir a eses usuarios ou, directamente, revertir a edición.

4. Este punto se comentou xa no 2 e no 3. De momento, parar.

5. Este punto pode ser máis peliagudo, Para gardar a idea de estrutura e uniformidade da enciclopedia, o modelo debe estar na parte superior, como en tódolos demais artigos. As seccións de introducións etc, noutras páxinas aparecen debaixo do modelo principal, que é un pouco comom unha síntese.

6. Ogallá, houbesen máis editores en matemáticas e poder formar un equipo ou facer unha coordinación, pero.. Daquela, non hai que agobiarse, cómpre traballar o mellor que poidamos até que aparezan. Claro que se pode consultar con persoas alleas ao proxecto, pero se están fóra e porque non lles interesa a enciclopedia. En todo caso, eu e penso que todos nós, a xeito individual, tamén consultamos/comentamos aspectos con xente de fóra. O ideal, sería que houbese máis persoas pero ese é o problema da enciclopedia, pois pode haber moitos editores dun campo e poucos doutro.

Finalmente, como xa dixo @O Breixo, el tamén pedía colaboracións non modelos e, de seguro, que agradece a túa axuda no eido matemático. Dende hai pouco se lle está dando un meneo moi potente á enciclopedia nos modelos e todo iso redundará na súa calidade e usabilidade. Evidentemente, haberá disfuncións pero xa se irán solucionando. Así que, ánimo e a darlle duro. Apertas. MAGHOI (conversa) 6 de maio de 2025 ás 12:06 (UTC)

Ola @Andresv.63, o funcionamento do modelo baséase no Módulo:Wikidades e no Módulo:Infobox polo que estou limitado as opcións que ofrecen. Non estou escribindo código de cero. Inda así penso que poderemos solucionar a maioría do que comentas:

1. Ángstrom. Disto xa me din conta ao aplicalo, tamén o tiña apuntado para solucionar. Intentarei investigar como arranxalo en canto poida.

1. Ampere. Os símbolos que se repiten é porque son para cada lingua, o que habería que facer neste caso e incluír o símbolo en galego e dicirlle ao modelo que só colla o resultado en galego. Nisto estaba traballando cando empezou este debate. Espero solucionalo tamén.

2. Totalmente de acordo, pódese facer e fareino en canto poida. Isto é ao que lle estou chamando "subpropiedades".

3. Concordo en que posiblemente sexa bo desfacernos desta propiedade, xa que non atopei un artigo onde fose realmente útil, quizais podo deixala para ser editada manualmente e que non colla automaticamente o de Wikidata. Ademáis xa existe o modelo "non confundir con" que aparece arriba de todo.

-

1. Insisto en que hai moitos máis humanos traballando e corrixindo na Wikidata que nos artigos da Wikipedia en galego. Se o modelo recolle esta información de maneira correcta, conseguiremos unha información comprobada por moita máis xente da que hai na Wikipedia en galego. Repito que nin ti nin eu estamos asumindo esa carga de traballo en solitario, estámola abrindo a tódolos editores de Wikidata, quizais a contextualización galega é a que si cae nos nosos ombreiros.

2. Perfe, poreime en canto poida. Farei un primeiro modelo, copiando as propiedades matemáticas do Modelo:Concepto. Despois se queres podemos ir aplicando e comentando que outras propiedades ou subpropiedades que fagan falla.

3. Isto tamén o comentei nalgún momento, pero aquí si que descoñezo como facelo coas ferramentas e módulos que estou usando. Pero si a min tamén me parece interesante, se descubro como facelo incluireino. Quizais non o tema da notificación pero si o tema de poder ocultar as propiedades. Se vedes/sabedes algún modelo que teña esta funcionalidade facédemo saber por favor.

4. Concordo, se facemos o modelo de matemáticas xa imos separar o desenvolvemento e a aplicación deste.

5. Con isto eu non estou dacordo, xa que tamén hai que ter en conta o estilo da Wikipedia. E xa non é só cuestión de estilo, tamén que tódalas páxinas mostren os mesmos elementos no mesmo sitio axuda a navegabilidade, accesibilidade e a que sexa máis predicible o seu uso. Precisamente isto abarca o meu campo de traballo persoal que é o deseño, para min é unha cuestión básica. Penso que confundiría máis que arranxar nada.

6. Si, e xa o fago, xa ensino moitas das páxinas a amigos e compañeiros. Pero tamén entende que hai que explicar como funciona Wikidata e cales son as súas vantaxes, hai que explicar como funciona o modelo e hai que explicar tamén como estaba o artigo antes de ter o modelo automatizado. É o mesmo que dicirlle a un amigo como vai Wikipedia e que empece a facer un artigo, nada máis comezar terás que aclararlle 1001 cousas: as categorías, ligalo na wikidata, o concepto principal vai en grosa, tes que ligar tódolos conceptos que hai, hai que citar, como vai o modelo das citas, etc O que quero dicir é que para observador desinformado é moi fácil dicir que algo está ben ou mal sen ter en conta as complicacións e vantaxes que hai detrás.

O dito, cando poida, farei o primeiro prototipo de Modelo:Matemáticas (este nome xa está collido, polo que se tedes algunha suxestión é benvida: Modelo:ConceptoMatemáticas, Modelo:Matemático ou algo así? Tamén podemos renomear ese modelo que só está en 33 páxinas e chamalo Modelo:Ramas matemáticas ou Modelo:Disciplinas matemáticas ou algo semellante.), unha vez teña o básico, podemos ilo aplicando aos poucos para que poidas facer un seguimento inicial. E así ilo mellorando na medida do posible.

Saúdos, O Breixo (conversa) 6 de maio de 2025 ás 13:15 (UTC)

Boas @O Breixo, Ok, Modelo:ConceptoMatemáticas está ben.

Andresv.63 (conversa) 7 de maio de 2025 ás 09:51 (UTC)