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Volksabstimmung im Saargebiet 1935

Die Volksabstimmung im Saargebiet fand am 13. Januar 1935 statt. Das Plebiszit hatte die Frage zum Gegenstand, ob das 1920 vom Deutschen Reich abgetrennte Saargebiet weiterhin ein Mandatsgebiet des Völkerbundes bleiben, mit Frankreich vereinigt oder an Deutschland zurückgegliedert werden sollte. Eine sehr deutliche Mehrheit von 90,7 % sprach sich für eine Anschluss an Deutschland aus, etwa 8,9 % stimmten für die Beibehaltung des Status quo und nur 0,4 % der Abstimmenden wünschten den Anschluss an Frankreich. Diese fünfte und letzte gemäß Versailler Vertrag durchzuführende Volksabstimmung fiel in eine Zeit steigender diplomatischer Spannungen in Europa und des Totalitarismus in Deutschland. Die 1933 an die Macht gelangten Nationalsozialisten verfolgten eine ausdrücklich revanchistische Politik. Sie engagierten sich daher umfänglich im Abstimmungskampf, der von der nationalsozialistischen Propaganda zum „Saarkampf“ stilisiert wurde. Aufgrund der zahlreichen Versuche der Nationalsozialisten, die Volksabstimmung in ihrem Sinne zu manipulieren, konnten die Grundsätze einer freien Abstimmung, trotz aufrichtiger Bemühungen seitens der Regierungskommission des Saargebietes, nicht durchgängig gewahrt werden.

Ich bitte Euch erneut um kritischen Review zu einem Artikel über eine Volksabstimmung nach Versailler Vertrag. Zur redaktionellen Einordnung: Es gab ursprünglich nur einen Artikel Saargebiet, in dem das Plebiszit mitbehandelt wurde. Der Wikipedianer Richardiberg hat dann ein eigenes Lemma zur Volksabstimmung angelegt, wobei dieses zunächst sehr stark auf die Rolle des Hörfunks konzentriert war. Ich habe anschließend den Artikel drumherum aufgebaut und schrittweise die Hörfunkinhalte umstrukturiert und etwas komprimiert. Es ist aber noch vieles vom Ursprungstext drin, was aus meiner Sicht auch gerechtfertigt ist, da der Hörfunk tatsächlich eine sehr maßgebliche und damals auch neuartige Rolle im Abstimmungskampf spielte. Einige der Abschnitte aus dem Lemma Volksabstimmung, die mir in der Rückschau zu ausführlich erschienen, habe ich dann in das Lemma Saargebiet kopiert und bei Volksabstimmung eingekürzt. So viel zur Einordnung, damit die Genese bekannt ist und sich niemand über Dopplungen in Nachbarartikeln wundert. Ich freue mich auf Euer Feedback, beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 10:15, 5. Mai 2025 (CEST)

Ich finde diesen sehr ausführlichen Artikel gut recherchiert und sehr detaillliert in der Darstellung insbesondere was die Vorgeschichte der Abstimmung betrifft. Was danach kam, ist etwas kurz gehalten; das mag am verfügbaren Quellenmaterial liegen. Gibt es Dokumente bzw. Quellen über die ersten Monate bzw. Jahre des Nazi-Terrors im - immerhin 2 Jahre länger als im Reich demokratisch gebliebenen - Saargebiet? --Richardiberg (Diskussion) 14:27, 9. Mai 2025 (CEST)

Hallo, das stimmt. Nach "hinten raus" kann der Artikel noch etwas mehr ansetzen. Ich kümmere mich mal um die Beschaffung ergänzender Literatur. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:43, 12. Mai 2025 (CEST)

Danke für die sehr detailreiche Darstellung! Inhaltlich finde ich den Artikel sehr gut, die Struktur des Artikels finde ich schlüssig, einmal von Vorgeschichte bis Rezeption. Es stimmt, dass der Text gegen Ende kürzer wirkt, mich persönlich stört das aber nicht wirklich. Im Abschnitt zur Zeit des Nationalsozialismus könnte man meiner Meinung nach noch ein bisschen mehr ausholen zum Nationalsozialismus, ist aber Geschmacksache. Ich habe ein paar kleine Anmerkungen und einige Beispiele für Formulieren, die man noch ein wenig verfeinern könnte.

-An menchen Stellen fehlen Fußnoten --> absolut, das gehe ich als nächstes an

-Zur besseren Verständlichkeit könnte man manche Termini und Personen im Text noch in Nebensätzen erklären, z. B. Röhmputsch, Reichskonkordat, Saarkohle (= einfach nur Kohle aus der Saarregion?), Frankfurter Sender ebenso Herbert Wehner, Victor Henry, Daniel de Iongh, Alan E. Rodhe. --> ich habe bei allen genannten Beispielen noch Erläuterungen/Einordnungen hinzugefügt; Victor Henry (Politiker) hat seit heute einen eigenen Atikel :) erledigtErledigt

-Wahrscheinlich ein Tippfehler: „Ri, ra, ratsch – weg mit Statuts Quatsch!“ --> erledigtErledigt

-Die Abstimmung selbst ist ein wenig zu erzählerisch für einen enzyklopädischen Artikel meines Achtens: Die Info, dass es tags zuvor schneite, die Beschreibung, wie die Briefe geschlossen und eingeworfen wurden.

--> das würde ich beides gerne drinnen lassen, weil die Wetterbedingungen Einfluss auf Wahlen und Abstimmungen haben können; die genaue Beschreibung des Stimmvorgangs ist drin, weil sich den genaue Vorgang der Stimmabgabe bei jeder der fünf Volksabstimmungen nach Versailler Vertrag unterschieden hat (einen von zwei Zetteln in der Kabine aussuchen; zwei Zettel bekommen und einen in den Umschlag stecken; zwei Zettel bekommen, einen zerreißen und beide in den Umschlag stecken; ankreuzen)

-Es gibt ein paar Schachtelsätze, z. B.: " Die im katholischen Saargebiet traditionell besonders starke Zentrumspartei, die SPD sowie die KPD wandten sich gegen die Nazi-Diktatur, behielten jedoch zunächst ihre Position, im Plebiszit für einen Wiederanschluss an Deutschland zu werben, bei." --> ich gehe den Text noch einmal systematisch wegehn der EN durch und werde in dem Zug auch Schachtelsätze entschachteln

-Das Goebbels-Zitat (Fußnote 45) hat keine wirklich einleitende Hinführung. --> ja, hab ich rausgeschmissen erledigtErledigt

Am ehesten kann finde ich noch an Formulieren gefeilt werden, manche Begriffe und Formulierungen sind nicht ganz klar, ich zitiere die Beispiele, dir mir am stärksten aufgefallen sind:

- Die Saarbrücker Landeszeichnung (verlinkt ist die Nachgängerzeitung Saarländer Volkszeitung, die laut dem Artikel erst 1946 gegründet wurde) wird als "die größte Tageszeitug der Saar" beschrieben, was ist hier mit Saar gemeint? Des Saargebiets? --> ist weiter oben bereits mit Rotlink, daher hier entlinkt und einen EN eingefügt; "Saargebiet" als Bezugsgröße ergänzt; alle Zeitungs- und Liedtitel im Artikel kursiv gesetzt erledigtErledigt

- "Schließlich ging die NSDAP im Saargebiet im Februar 1934 ebenfalls in der Deutschen Front auf und übernahm dort die nahezu unbeschränkte Kontrolle." - Das "Aufgehen" impliziert für mich erst einen Bedeutungsverlust, die Kontrollübernahme dann das Gegenteil. --> ich habe die Stelle überarbeitet, etwas mehr Details ergänzt und einen EN spendiert erledigtErledigt

- "Neben den meisten Parteien schlossen sich ab Frühjahr 1933 auch viele Organisationen im Saargebiet der nationalsozialistischen Ideologie an" - was für Organisationen? --> habe Beispiele aufgezählt und mit EN versehen erledigtErledigt

-"Die anderen im Saargebiet relevanten und kleineren Parteien akzeptierten oder begrüßten hingegen die Beseitigung der Republik." - sind die Parteien gleichzeitig relevant und klein? Was ist mit relevant gemeint? --> habe den Satz umgestellt und etwas geschärft, außerdem einen WP-Link ergänzt erledigtErledigt

- "Es gab keine einheitliche Kampagne für die Beibehaltung des Status quo. Vielmehr agitierten SPD, KPD und einzelne katholisch geprägte Akteure unabhängig voneinander für dieses Ergebnis. Infolge radikal eingeschränkter Bürgerrechte in Deutschland nach der NS-Machtübernahme wurde sie von zahlreichen politischen Flüchtlingen unterstützt, (...)" wer ist "sie", die unterstütz wird, die Kampagne? --> habe den Satz umgeschrieben und verkürzt erledigtErledigt

-"Die Kisten mit den Stimmzetteln wurden in Genf vernichtet und die Plebiszitkommission kehrte ins Saargebiet zurück."- woher kommt dann das Wissen, dass auf den Stimmzetteln der Unmut gegen Hitler ausgedrückt wurde? --> durch Beobachtung bei der Auszählung, Sarah Wambaugh (die das schreibt) leitete seinerzeit als technische Beraterin den Auszählungsprozess vor Ort; ich habe den Satz etwas umgestellt die beobachtung bei der Auszählung deutlicher rauszukehren erledigtErledigt

--SimchaAzad (Diskussion) 22:46, 17. Mai 2025 (CEST)

Hallo @SimchaAzad, vorneweg, vielen Dank für die fundierte Rückmeldung und die bereits behobenen vielen kleinen Flüchtigkeitsfehler! Ich werde mich in der kommenden Zeit ransetzen und Deine Rückmeldungen nach und nach durchgehen. Ich bitte um etwas Geduld, da ich derzeit mit dem Artikel Volksabstimmung in Oberschlesien 1921 in einer Kandidatur bin, werde ich mich dort zuerst kümmern, aber es geht nichts vergessen. Danke und beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:20, 18. Mai 2025 (CEST)

Gerne und na klar! Es sind ja alles nur Vorschläge, die Du auch für schlecht befinden kannst. Eins ist mir noch eingefallen, im Abschnitt "Der Völkerbund bereitet die Volksabstimmung vor" wird unter den Aufzählungspunkten ein wenig wild von Tempus zu Tempus gewechselt. --SimchaAzad (Diskussion) 00:08, 19. Mai 2025 (CEST)

Ich habe u.a. eine Anmerkung zur Literatur: Dort ist u.a. ein Buch von Warmbaugh aufgeführt, Plesbicits since World war aus dem Jahr 1933. Das Thema des Lemmas ist aber die Saarabstimmung und die fand im Jahr 1935 statt. Das Buch passt nach WP:Lit erkennbar nicht zum Lemma, selbst wenn einige Seiten sich mit der 1935 kommenden Volksabstimmung beschäftigen sollten. Nun ist dieses sich nicht mit dem Lemmagegenstand beschäftigende Buch aber ca. 50 Mal als Beleg genommen worden. Das passt m.E. gar nicht zusammen. Was meinen die Kollegen und der Autot Loki? —-Nordlicht3 (Diskussion) 07:45, 19. Mai 2025 (CEST)

Hallo, das ist ein Missverständnis, es sind zwei Bücher von Sarah Wambaugh drin. Das eine (Plebiscites since the world war) ist ein paar Jahre vor der Volksabstimmung veröffentlicht worden und beschäftigt sich mit allen Plebisziten die sich aus den Pariser Vorortverträgen ergeben haben. Dort sind wertvolle Details zu den Verhandlungen im Jahr 1919 enthalten. Das andere Buch (The Saar plebiscite) beschäftigt sich nur mit dem Saarplebiszit. Sarah Wambaugh war als technische Beraterin direkt der Plebiszitkommission im Saargebiet beigeordnet und hat die Vorgänge unmittelbar miterlebt. Ich hoffe das hilft bei der Aufklärung, beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:11, 19. Mai 2025 (CEST)

Inhaltlich habe ich noch nichts gelesen. Mir ist aber wieder aufgefallen, dass viele Absätze keine Einzelnachweise haben. Das muss natürlich noch geändert werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:39, 19. Mai 2025 (CEST)

Ja, das merke ich ja gerade bei Oberschlesien. Ich bin beim EN-Setzen einfach nicht immer kleinteilig, verstehe aber auch den Mehrwert. Kommt also noch :) beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 20:01, 19. Mai 2025 (CEST)

Inhaltlich guter Artikel, er ist aber durch viel zu viele Abschnitte sehr unübersichtlich. Quiorm (Diskussion) 18:58, 28. Mai 2025 (CEST)

Hallo, ja es ist viel, leider auch komplex... Ich gehe mal in mich und denke darüber nach, was noch wie zusammengefasst/gekürzt werden kann. Ich habe da spontan noch keine klare Antwort zu. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:58, 1. Jun. 2025 (CEST)

Finde den Artikel inzwischen zu ausladend. Er sollte sich per Lemma auf die Abstimmung und deren unmittelbare Vorgeschichte beschränken und nicht alles nochmal herbeten, das vielleicht in anderen Artikeln wie zum Saargebiet selbst besser aufgehoben wäre. Würde mit Sicherheit auch in einer Kandidatur moniert werden. --Prüm ✉ 20:53, 3. Jun. 2025 (CEST)

+1, sehe ich ebenso. Ansonsten sehr informativ. --Schreiben ^Seltsam? 10:53, 11. Jun. 2025 (CEST)

+1 Dem würde ich ebenfalls zustimmen. Eine Sache, die mir allerdings "aufstößt", ist ein seltsamer Bruch am Ende. Während der Text die Ereignisse gut mit der Vorgeschichte verknüpft, fehlt etwas zur Nachwirkung, eine Art Überblick darüber, welche historischen Folgen die Abstimmung und die dadurch ausgelösten Ereignisse hatten. Ich kann das schlecht konkret in Worte fassen, aber der Abbruch der Darstellung nach der Übergabe des Saargebietes kommt mir etwas seltsam vor. --Denis Barthel (Diskussion) 10:09, 13. Jun. 2025 (CEST)

Wie schon angedeutet, könnte das an der Quellenlage liegen. Vermutlich hatte sich das Alltagsleben im Saarlgebiet rasch auf Nazi-Niveau eingependelt und unterschied sich nicht vom sonstigen Reich. --Richardiberg (Diskussion) 15:26, 14. Jun. 2025 (CEST)

Gouverneur Morris

Gouverneur Morris (* 31. Januar 1752 in New York; † 6. November 1816 ebenda) war ein US-amerikanischer Politiker und Diplomat. Morris entstammte einer alteingesessenen Familie, die schon mehrere Gouverneure und Richter in der Kolonialverwaltung gestellt hatte. Als junger Mann schloss er sich der Amerikanischen Revolution an und wurde 1775 Mitglied des revolutionären Parlamentes von New York. Dort beteiligte er sich 1777 an der Ausarbeitung einer neuen Verfassung für den Bundesstaat. Ab 1779 wirkte er als Abgeordneter im Kontinentalkongress und später als Stellvertretender Finanzminister in der Bundesregierung. 1787 spielte er auf dem Verfassungskonvent eine maßgebliche Rolle bei der Ausarbeitung der Verfassung der Vereinigten Staaten. Die folgenden Jahre verbrachte Morris auf Vergnügungs- und Geschäftsreisen durch Europa. Von 1792 bis 1794 war er Botschafter der Vereinigten Staaten in Frankreich. Nach seiner Rückkehr nach Amerika Ende 1798 diente er von 1800 bis 1803 im Senat, woraufhin er sich aus der aktiven Politik zurückzog. Er beteiligte sich noch an den Baukommissionen, die den heutigen Stadtplan New Yorks und den Eriekanal entwarfen.

Ich habe diesen Artikel zu einer (Rand)Figur der Amerikanischen Revolution in den letzten Monaten ausgebaut und bitte nun um ein Review. Ziel ist KLA. Interessant fand ich bei meiner Recherche vor allem Morris’ leicht exzentrischen Charakter und seine Beiträge zum Verfassungskonvent. Genutzt habe ich primär die Biografien von William Howard Adams und Richard Brookhiser.--IER (Diskussion) 20:39, 20. Mai 2025 (CEST)

Ich habe noch nicht den ganzen Artikel gelesen, aber die ersten paar Absätze und visuell überflogen. Dazu schonmal mein Eindruck: Einige Absätze und Abschnitte sind sehr lang. Ich Buchform wäre das kein Problem, bei Wikipedia finde ich es immer ein wenig mühsam zu lesen (andere finden aber, dass es zu viele Abschnitte gibt). Als erstes denke ich an "Historische Bewertung und Persönlichkeit", vielleicht ließe sich das in zwei einzelne Abschnitte aufdröseln. Die Bilder von George Washington, Ludwig XVI., Lafayette und Thomas Jefferson haben wenig mit der behandelten Person Morris zu tun. Natürlich spielen sie eine Rolle in seinem Leben (oder er in ihren Leben), aber in den gewählten Darstellungen haben sie wenig mit Morris zu tun. Legitim fände ich die Bilder trotzdem, wenn in der Bildunterschrift der Zusammenhang zu Morris dargestellt wird. So wwürd mehr Interesse geweckt und die Bilder (und die Beschreibungen) unterstützen das Leseerlebnis.

Insgesamt habe ich aber inhaltlich einen guten ersten Eindruck, ich hoffe ich komme im Laufe der Woche noch dazu, den ganzen Artikel zu äußern und evtl. noch mehr Rückmeldung zu geben. --SimchaAzad (Diskussion) 20:39, 28. Mai 2025 (CEST)

Danke für die erste Rückmeldung! Ich habe die längeren Absätze halbiert und in die Abschnitte "Historische Bewertung und Persönlichkeit" und "Verfassungskonvent" einige Zwischenüberschriften eingesetzt. Zu den Bildern: Ich persönlich finde, dass der Zusammenhang zu Morris bereits aus dem Artikel hervorgeht. Das unter der Bildüberschrift nochmal zu erläutern wäre meiner Meinung nach redundant. Legitim sind die Bilder m. M. n. als Illustration des Artikels; ohne wirken sie oft etwas karg. --IER (Diskussion) 14:37, 29. Mai 2025 (CEST)

Ich finde, die Aufteilung der Absätze hilft. Zu den Bildern kann ich Dein Ansinnen verstehen. Als Antwort zitiere ich mal aus Wikipedia:Artikel illustrieren: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. (...) Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? (...) Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.“ Ich würde sagen, die Bilder in dem Text helfen nicht alle dem besseren Verständnis des Textes. Das Holzbein, die Holzbaracke, die Porträts von Morris, den Ausschnitt aus der Verfassung finde ich sinnvoll, andere (wie oben genannt) weniger. Sehen aber meiner Beobachtung der Bebilderung von Artikel zufolge bei weitem nicht alle so.

Habe den Text nun immerhin bis inkl. Verfassungskonvent genauer gelesen (und ein paar ganz kleine sprachliche Korrekturen vorgenommen). Der gute Eindruck bestätigt sich für mich. Ich habe ein paar kleinteilige hauptsächliche und wenige inhaltliche Anmerkungen/Fragen:

-„Die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung trennte die Familie in Loyalisten und Patrioten.“ - Du führst nicht aus, inwiefern das Bedeutung auf Gouverneur Morris hatte, daher evtl. vernachlässigbar

-„Morris’ familiäre Herkunft erleichterte ihm seine Karriere im New York des ausgehenden 18. Jahrhunderts, welches von Clans wie den Livingstons und Schuylers dominiert wurde.“ - ich verstehe, dass er aus einflussreicher Familie stammte, das machte es ihm leichter, aber der nachfolgende Relativsitz lässt es klinten, als hätte die Familie Morris neben den Livingstons und Schuylers nichts zu sagen

-“Enttäuscht von seinen eigenen Leistungen (...)“ - kannst du das spezifizieren? Hatte er politische Ambitionen, die er nicht erfüllen könnte?

In seinem Testament blieb Lewis Morris sehr allgemein und schrieb, dass er nichts geleistet habe und seinen Kindern nur wenig hinterlassen werde („My actions have been so inconsiderable in the world [...] My children will [...] see the small pittance I have left them“). Von einem genauen politischen Amt oder ähnlichem spricht er soweit ich weiß nicht.

-“John Jay und Robert R. Livingston, die später einflussreiche Politiker sein sollten.“ - ich würde sagen „wurden.“, ist ja ein historischer „Fakt“.

-“1775 wurde Morris Mitglied der Übergangsregierung New Yorks, dem Provincial Congress.“ - was für eine Übergangsregierung? Was ist der Kontext? Da „Provincial Congress“ ein Rotlink ist, sollte das meines Achtes erklärt werden.

-“Zweiten Provincial Congress, welches nur einige Wochen tagte“- warum hier „welches“ (Neutrum)? Kongress ja auf Deutsch männlich; kann aber auch einen guten Grund geben, den ich gerade nicht sehe. Gleiches gilt für Folgesatz, später ist der Congress männlich.

-„diese elende Kreatur des Staatsmanns“ (englisch that wretched creature a statesman)“ -Ich würde hier „that wretched creature [of] a statesman“ (oder ein Komma zwischen creature und statesman?) erwarten

-“Diese politische Philosophie reflektierte sich in seinen Vorschlägen zur Gestaltung der Legislative – dem Kongress –, in der seiner Meinung nach die beiden Kammern jeweils die Unter- und die Oberschicht vertreten sollten.“ - außergewöhnlicher Gebrauch von „sich reflektieren“. Vielleicht so machbar, ich bin drüber gestolpert, einfach wäre „spiegelte sich wider“.

-“Eine Beschränkung der Anzahl der Amtszeiten, die Morris als eine unnötige Schwächung des Präsidentenamtes erachtete, wurde 1951 mit dem 22. Zusatzartikel eingeführt.“ - der Begriff der „Zusatzartikel“ ist Deutschen nicht so richtig geläufig (anders als in den USA, die amendments), hier würde ich zum besseren Verständnis „22. Zusatzartikel [zur Verfassung der Vereinigten Staaten]“ schreiben.

-“Committee of Style and Arrangement, der Anfang September Wortlaut und Struktur der Verfassung festlegte“ - würde hier das Jahr dazuschreiben, und hier die Frage warum ist „Committee“ männlich? --SimchaAzad (Diskussion) 01:05, 4. Jun. 2025 (CEST)

Habe den Artikel jetzt zu Ende gelesen und zuerst noch ein paar kleinteilige Anmerkungen und am Ende allgemeineres:

-Revolutionsjahr 1789 – hier erzählst Du in Teilen die (Vor-)Geschichte der französischen Revolution, erklärst dann aber nicht den Ballhausschwur (der keinen starken Bezug zum Lemma Gouverneur Morris hat), das würde ich nachholen, oder rauskürzen.

„Weckruf für Versailles“ – vielleicht wäre hier möglich und sinnvoll einzubauen, wofür Versailles steht, also etwa „Weckruf für die königliche Herrschaft in Versailles“

-„Das Ende des Unabhängigkeitskrieges im Jahre 1783 brachte keine Besserung der Beziehung zwischen dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten mit sich“ – vielleicht „hatte keine Besserung mit sich gebracht“, denn hier springt der Artikel kurz zurück in die frühere Vergangenheit (gerade las ich noch von 1789 in Frankreich)

-„Aus diesem Grund beauftragte Washington Morris im Januar 1790 (…)“ – zumindest an dieser Stelle würde ich erwähnen, dass George Washington zu dem Zeitpunkt der US-Präsident war. Die Info kam im Text bisher nur in einer Bildunterschrift (ohne Regierungszeit)

-„In Gesprächen mit dem Marquis de Lafayette“ – eine von drei Stellen, in denen Lafayette erwähnt wird. Einmal in Frankreich, einmal im Bild und einmal hier – seine Funktion wird aber nicht genannt

Ich habe es nun in der Bildunterschrift erläutert.

-„Morris zum minister plenipotentiary“ – was bedeutet das?

„der ehemalige König wurde im Januar guillotiniert“- „guillotiniert“ ist ein „schönes“ Wort – evtl. leichter „mithilfe einer Guillotine hingerichtet“; Mir persönlich ist das Wort hier im Rahmen von Wikipedia zu bildungssprachlich. Der Wikilink lädt ein, das Wort „nachzuschlagen“, falls das Wort unbekannt ist; wer das Wort „guillotinieren“ kennt, kennt aber auch die Guillotine. Wer das Verb nicht kennt, wird eher verwirrt.

-„John James Rousseaus“ wohl ein Zitat? Die Tatsache, dass Rousseau hier die anglisierte Version seines zweiten Namens zugeschrieben bekommt, finde ich witzig. Ich finde aber, es hilft nicht unbedingt im Verständnis und ist nicht so wichtig für das Lemma des Artikels, würde hier den regulären Namen Jacques schreiben und die Anführungsstriche wegnehmen.

Du hast zwar einerseits Recht, es ist ein unwichtiges Detail, andererseits ist dieses unwichtige Detail ganz lustig, also würde ich es im Artikel behalten. Es wird den Leser kaum stören.

-„ein Jahr lang relativ zurückgezogen auf der Morrisania“ – ganz zu Beginn, hast Du die Morrisania kurz erwähnt, der Einfachheit halber, und weil es kein bekannter Begriff ist, würde ich hier nochmal „auf seinem Anwesen, der Morrisania“ o. ä. schreiben.

-„ resümierte er, dass die stolzen Kaiserreiche Europas im Vergleich zu dem, was Amerika in ein oder zwei Jahrhunderten sein werde, Blasen seien“ – die „bubble“ als Blase finde ich hier nicht ideal übersetzt; Heute würde ich „Seifenblasen“ übersetzen, das ist aber vermutlich nicht gemeint. An dieser Stelle könnte, wenn keine bessere Übersetzung möglich ist, aber ein englisches Zitat helfen, wie es bei vielen anderen Stellen eingefüt wurde.

-„Man spricht hierbei vom First Party System“ – das lässt sich vielleicht leichter in den vorigen Satz einbauen, um es nebenbei besser zu erklären. „Es hatten sich im First Party System zwei politische Lager gebildet“, da erklärt der Satzkontext zumindest ein bisschen besser worum es geht. Warum wird das kürzlich etablierte System so genau beschrieben? Er wurde ja von Teilen beider Seiten unterstützt. Das ist spannend, aber das kommt hier meines Achtens zu wenig zur Geltung, als das der ganze Absatz in der Biographie Morris‘ einen sinnvollen Platz hat.

Ich habe diesen Abschnitt mal behalten, da die Unterscheidung zwischen Föderalisten und Republikanern meiner Meinung nötig ist, um die folgenden Ereignisse zu verstehen.

Am meisten würde ich noch an der Einleitung feilen, z. B. würde ich die Info, dass er als einer der (weniger bedeutenden/rezipierten) Gründungsväter gilt und generell seine historische Bedeutung (Verfassung) in die Einführung mitaufzunehmen, insbesondere, da der Artikel ja durchaus sehr lang und ausführlich ist und die meisten Leser die Person – so würde ich vermute – noch gar nicht kennen. Das hilft bei der Einordnung.

Von der Länge her (aber nicht inhaltlich) war die vorherige Version für die allermeisten Leser vermutlich ausreichend, daher fände ich bei der weitaus längeren Version an manchen Stellen (allen voran in der Einleitung) eine gewisse Pointierung nicht schlecht. Davon gab es in der alten Version ein paar, die jetzt raus sind. Manche Informationen sind in der neuen Version nicht mehr da, obwohl sie belegt waren, z.B. der Beerdigungsort, die Bezeichnung als penman of the constitution.

Wie oben einzeln schon geschrieben, überschreitet der Artikel aus meiner Sicht an manchen Stellen die Grenze dazu, zu ausholend zu sein, den historischen Kontext zu weit auszubreiten, der für die Biographie Morris‘ nicht immer in seinem Detailreichtum bedeutend ist. Daraufhin könntest Du den Text nochmal lesen.

Für Leser, die eventuell nur Teile des Artikels lesen, sind recht wenig Wikilinks verlinkt, sofern die Begriffe irgendwann schon einmal vorher im Text vorkamen. Bei so einem ausführlichen Artikel würde ich wichtige Begriffe an manchen Stellen eventuell nochmals verlinken.

Im Abschnitt „Nachleben“ könnte noch eine Unterüberschrift zu seinen diplomatischen Aktivitäten eingeführt werden, der Absatz steht ja jetzt innerhalb des Abschnitts zur französischen Revolution.

Insgesamt für mich aber ein schön geschriebener Artikel, v. a. der enzyklopädische Stil ist sehr gut getroffen. Das erspart den meisten Lesern das Lesen der beiden Biographien, die Du genutzt hast Mir war Morris bisher kein Begriff, ob es über ihn noch andere wichtige Literatur gibt, kann ich daher nicht einschätzen. Ich würde den Artikel aber sicher zu den lesenswerten Artikeln wählen. --SimchaAzad (Diskussion) 13:07, 4. Jun. 2025 (CEST)

@SimchaAzad: Nochmal danke für dein ausführliches Review! Es freut mich, dass der Artikel dir gefallen hat. Ich habe die meisten deiner Vorschläge übernommen. Zur Länge: Mir fällt es an ziemlich vielen Stellen schwer, die Kontextualisierung wegzukürzen. Ich bin mir im Allgemeinen einfach unsicher, ob der Leser über das nötige Vorwissen verfügt, um das Geschehen nachvollziehen zu können. Ich werde mir den Artikel in den nächsten Wochen vermutlich nochmal durchlesen und versuchen, einige unnötige Sätze zu streichen und ein paar Wikilinks hinzuzufügen.--IER (Diskussion) 15:59, 8. Jun. 2025 (CEST)

Gerne! Ich finde die Frage der Kontextualisierung auch schwer bzw. nicht eindeutig klärbar. Für mich ist die beste Art, soweit wie möglich Kontext in Halbsätzen beizufügen, bei mehr Interesse oder Nachlesebedarf stehen die Wikilinks zur Verfügung.

Einen Text liegen lassen und später mit Abstand nochmal lesen ist oft das Beste, was man mit einem Text machen kann. Wenn Dir geänderte Sachen dann missfallen, kannst Du sie ja auch wieder rückgängig machen. Was weiterhin gefällt kann bleiben. --SimchaAzad (Diskussion) 19:03, 9. Jun. 2025 (CEST)

Vielen Dank für den interessanten Artikel. Ich habe nichts weiter zu kritisieren, ich finde ihn gut erzählt, gut gegliedert und einfach rund. Sprachliche Probleme habe ich beherzt bei meiner Lektüre korrigiert, falls da was falsch ist, bitte wieder zum Original zurück. Eine Anmerkung noch: ich würde mir wünschen, dass englischsprachige Begriffe konsequent kursiv gesetzt werden. --Denis Barthel (Diskussion) 22:00, 17. Jun. 2025 (CEST)

Xunantunich

Xunantunich ist eine ehemalige Siedlung der Maya-Kultur ca. 13 Kilometer südwestlich von San Ignacio in Belize auf einer Anhöhe über dem Mopan-Fluss. Die zeitgenössisch wohl Katyaatz Witz oder Katuutzwitz genannte Siedlung wuchs erst vergleichsweise spät durch seine enge Zusammenarbeit mit dem Königreich Naranjo während des 7. Jahrhunderts zu relativer Größe und regionaler Bedeutung heran. Nach knapp 200 Jahren fiel sie im Zuge des Untergangs der Maya-Zivilisation wieder wüst. Die Ruinenstätte umfasst 50 oder mehr Bauten, die seit den 1990er Jahren kontinuierlich erforscht, gesichert und erschlossen werden. Insbesondere durch die 39 Meter hohe Pyramide El Castillo ist die Anlage inzwischen eine Sehenswürdigkeit und zieht zahlreiche Touristen an.

Ein Artikel über einen spätklassischen Maya-Ort im heutigen Belize, den ich gern für Lesenswert kandidieren lassen möchte. Ich würde mich über jeden Hinweis freuen, inwiefern er noch verbessert werden könnte. --Denis Barthel (Diskussion) 20:28, 8. Jun. 2025 (CEST)

Ich werde aus den Phasen nicht schlau. Die "Epochen" kann ich mir mittels des verlinkten Artikels Maya-Zivilisation erschließen, aber die Phasen und ihre Namen(sbedeutungen) bleiben mir als Voll-Laien ein Rätsel.

Spannend wäre für mich noch, in welchen Zustand die Ruinen waren, als 1895 die erstan Grabungen begannen. Also waren die Ruinen allgemein bekannt und mussten nur ausgegraben werden, wurden sie zufällig entdeckt oder gab es ein Survey o.ä. im Vorlauf? --SimchaAzad (Diskussion) 22:50, 10. Jun. 2025 (CEST)

Zu letzterem: belegt ist dazu nichts. Aufgrund der Nähe der beiden (damaligen) Dörfer ist davon auszugehen, dass die ortsansässigen Maya wie so oft den Ort kannten. Die Strukturen dürften zu der Zeit überwachsene kleine Hügel gewesen sein (so ungefähr). Aber nicht vertun: was Gann 1895 machte, waren keine Ausgrabungen im Sinn von Strukturen allmählich freilegen oder so. Gann hat plump auf der Suche nach Gräbern, die er plündern konnte, Löcher in die Spitzen von Pyramidenhügeln gegraben (gern mal mit etwas Dynamit) und halb überwucherte Stelen oder Altäre mitgenommen. Erst 1959 begann man damit, Strukturen freizulegen.

Kannst du mir genauer erklären, was das Problem mit den Phasen für dich ist? Jeder Ort hat seine eigene Keramik gehabt, die als einziges Zeugnis durchgängig überall zu finden ist und sich in bestimmten Abständen verändert hat. Sobald man die Abfolge hat, kann man eine Einteilung in eine Phasenfolge vornehmen, die anschließend eine Zuordnung von Gräbern, Strukturen, etc. in dieselben erlaubt. Diese lokale Phaseneinteilung muss man dann aber natürlich noch in reale Kalenderdaten überführen. Das kann man anhand von Daten des Maya-Kalenders tun (die selten sind), oder mit C14-Untersuchungen bei organischem Material (noch seltener) oder indem man sie in die übergeordnete Epocheneinteilung einordnet (die du in Maya-Zivilisation wiederfindest). Hat man das alles, kann man bei einem späteren Keramikfund z.B. in einem Grab ggf. klar sagen, der gehört seinen Charakteristika nach in die Samal-Phase, das war Spätklassik, also zwischen 600 und 670, also muss die Person zu der Zeit gestorben sein. --Denis Barthel (Diskussion) 00:55, 11. Jun. 2025 (CEST)

Das ist ein guter Punkt. Die Maya haben bereits von der Einteilung des bergeordneten Kulturareals Mesoamerika abweichende Epochen resp. Phasen. Jetzt kommt für die lediglich neuzeitlich abgetrennte Gruppe in Belize eine Weitere zu unterscheidene hinzu, die hier sogar noch mal verfeinert wird. Das ist nicht nur für „Voll-Laien ein Rätsel“. Statt Diversifizierung wäre Vereinheitlichung ein tatsächlicher Gewinn, da es Vergleichbarkeit und Nachvollziehbarkeit schafft. Danke --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:15, 11. Jun. 2025 (CEST)

Naja, die "lokalen Phasen" sind ja kein konkurrierendes Verfahren, sondern das entscheidende Werkzeug, um für einen Ort kalendarische Vergleichbarkeit überhaupt herzustellen. Ich habe das im Artikel mal versucht deutlicher herauszuarbeiten. Ist es so nachvollziehbarer? --Denis Barthel (Diskussion) 11:50, 11. Jun. 2025 (CEST)

Ah, spannend, dass bei dem Vorgehen noch von Grabung gesprochen wird und nicht von Raubgrabung oder so (ich meine jetzt nicht in dem Artikel sondern allgemein, gab ja zu dem Zeitpunkt auch schon bessere Methoden, wenn auch noch weit entfernt vom heutigen Standard).

Entschuldige die fehlende Präzisierung. Mir ging es vor allem darum, dass mir nicht klar wurde, woher die Begriffe für die Phasen kommen, also was heißt und woher kommt der Begriff Tsak', auf welchen Keramiken beruhen die Begriffe? Mich zumindest machen die Namen neugierig, aber der Artikel gibt keine Erklärung, warum die Phasen Tsak', Hats' Chaak etc. heißen (hingegen kann ich mir unter Spätklassik oder Protoklassik trotzdem etwas vorstellen). Mit der Erklärung (und der leicht geänderten Erklärung im Artikel) denke ich jetzt allerdings, dass das nur schwer sinnvoll darzustellen ist/die Lesbarkeit des Artikels nicht unterstützt.

Gerade merke ich noch: bei den von-bis-Angaben in den Unterüberschriften beim Abschnitt Geschichte bräuchte es jeweils einen Halbgeviertsrich. --SimchaAzad (Diskussion) 22:12, 11. Jun. 2025 (CEST)

Tsak', Hats' Chaak sind sehr sicher Wörter aus einer Mayasprache. Naheliegend währe Mayathan, eventuell Mopan oder Chol. Die deutsche Übersetzung muss keinen unmittelbaren zeitlichen Bezug haben. Chaak bspw. ist der Regengott. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:26, 12. Jun. 2025 (CEST)

Was die Namen im Einzelnen konkret bedeuten, das kann ich dir leider nicht sagen. Generell ist es aber wohl so, dass sie unsystematisch vergeben werden, manchmal sind es Orte, manchmal mythische Gestalten, manchmal aber auch Namen von Personen, mal in Mayasprachen, mal in Spanisch, mal in Englisch (ich habe gelesen, das eine Benennung mal nach der Köchin des Augrabungsteams erfolgt ist). Das Durcheinander wird selbst in der Wissenschaft immer wieder kritisch bemerkt, aber eine Lösung dafür ist wohl nicht in Sicht.

Was die Formulierung angeht, ich habe noch mal daran geschliffen und hoffe, sie ist inzwischen verständlicher? --Denis Barthel (Diskussion) 11:48, 12. Jun. 2025 (CEST)

Ich finde es verständlicher. Gut wäre ein Artikelbzu Daiterunf in der Mayaistik ;-) Ichvhane ein paar kleine sprachliche Korrekturen gemacht, beiner Sache noch gestockt: "Da die Errichtung von Monumentalbauten in Xunantunich, anders als in anderen Mayazentren, sich auf einen relativ kurzen Zeitraum von rund 150 Jahren beschränkte, gibt es weniger Überbauungen älterer Bauten noch extensive Anbauten oder Erweiterungen des Areals. Daher ist die Struktur der Anlage vergleichsweise einfach geblieben" ist hier "weder noch" gemeint? Oder "nur wenige (...) und keine (...)"? --SimchaAzad (Diskussion) 22:25, 12. Jun. 2025 (CEST)

Danke für dein Feedback und die Korrekturen! Was den von dir erwähnten Satz angeht, der war schon richtig so, aber arg unverständlich. Ich habe es behoben und hoffe, das ist jetzt besser? --Denis Barthel (Diskussion) 22:31, 12. Jun. 2025 (CEST)

Verständlicher ja, allerdings finde ich den freistehende Komparativ (weniger) im Schriftdeutschen fehlplatziert, daher schriftlich nach einem Vergleich ruf. Entweder "relativ wenige Überbauungen" oder "weniger Überbauungen älterer Bauten als an vielen anderen Fundorten der Maya-Zivilsation" oder so. --SimchaAzad (Diskussion) 20:37, 13. Jun. 2025 (CEST)

Ist korrigiert. Danke für deine Lektüre und deine Anmerkungen. --Denis Barthel (Diskussion) 22:47, 16. Jun. 2025 (CEST)

Hallo Denis, danke für den schönen Artikel. Ich habe drei kleinere Anmerkungen:

• der ursprüngliche Ortsname (Einleitung): Vielleicht könntest du in einer Fußnote noch erklären, dass unklar ist, ob das eine Zeichen u oder ya ist und deshalb die genaue Lesung unsicher ist. Persönlich halte ich Katuutz, selbst wenn das Zeichen u sein sollte, für eine falsche Lesung. Die scheinbaren Vokalzeichen in der Maya-Schrift sind eigentlich auch Silbenzeichen, die aus einem Glottisschlag und einem Vokal bestehen. Mayanisten schreiben den Glottisschlag am Wortanfang nur nicht, deshalb wirkt es, als wären es Vokalzeichen. ka-ta-u-tzi wie in dem Ortsnamen müsste deshalb eigentlich Kata'uutz gelesen werden. Katuutz würde man vermutlich eher ka-tu-tzi schreiben. Leider kann man diese Lesung wahrscheinlich nicht mit der Literatur belegen und meine Privatmeinung ist ja unerheblich, aber eventuell könntest du die Unsicherheit der Lesung noch deutlicher hervorheben.
• die Anzahl der Panele (Quellenlage): Helmke et al. (2010: 98) listen schon zwei Panele, die zwei erbeuteten Panele wurden dann ja 2016 gefunden, insgesamt müssten es also vier Panele sein.
• der k'uhul ajaw-Titel (Verfall und Untergang): Nach Helmke et al. (2010: 106) befindet sich der Titel nicht auf einem Fries, sondern auf Panel 2. Es gibt außerdem eine alternative Deutung der Passage von Hull (2011: 95), nach der K'UH nicht Teil der Emblemhieroglyphe ist, so dass es nur ein einfacher Ajaw-Titel wäre. Für Hulls Deutung spricht, dass K'UH in einem anderen Hieroglyphenblock ist als der Rest der Emblemhieroglyphe, während es bei anderen Emblemhieroglyphen, wenn es Teil des Titels ist, meistens in dem gleichen Hieroglyphenblock steht. Außerdem wäre es stilistisch passender, weil die Maya oft Paare von semantisch ähnlichen Ausdrücken als Stilmittel verwenden, und hier ein Paar te'niib k'uh ("Holzort-Gott") took'niib k'uh ("Feuersteinort-Gott") vorzuliegen scheint.

--IncaUrco (Diskussion) 10:37, 18. Jun. 2025 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Anmerkungen.

• Zum Ortsnamen: gern würde ich darauf näher eingehen, aber die Literatur gibt das leider nicht her. Helmke liest in allen Texten konsequent Katyaatz Witz und leitet das auch detailliert ab. Martin hingegen liest es 2020 unerklärt als Katuutz Witz. Ich wollte diese Stimme einer anderen Lesart nicht unterschlagen, habe das jetzt aber auf den Fließtext beschränkt und dort in Klammern gesetzt. Ich hoffe, so passt es besser?
• Was die Anzahl der Panele angeht: ja, es gibt vier. Panel 1 ist aber so fragmentarisch, dass es nur sehr wenig hergibt, daher habe ich es in Übereinstimmung mit der Literatur nicht als Größere, teils noch lesbare Inschrift gezählt. Da ich im Text allerdings darauf eingehe, wäre es wohl besser, es mitzuzählen, das habe ich jetzt getan.
• Fries/Panel: Du hast recht, ich habe mich da mit der Literatur etwas verheddert, weil die Ikonographie des östlichen Frieses in der Literatur zur Stützung des Ortsnamens und seiner Interpretation benutzt wird. Das habe ich jetzt entsprechend korrigiert.
• k'uhul ajaw - ich habe mir Hull näher angesehen und ohne mich jetzt in der Schrift auszukennen, bin ich mir nicht sicher, ob das aufgenommen werden sollte. Helmke beschreibt das 2. k'uh als first segment of a full emblem glyph (pY3b), mir scheint das ziemlich nah am ajaw. Hull setzt sich auch nicht erkennbar mit Helmkes Lesung auseinander (die ja auch an weiteren Stellen abweicht). Abseits dieser persönlichen Einschätzung von mir scheint mir gewichtiger, dass diese differierende Lesung nirgends aufgenommen wurde, Hull findet darin weder von Helmke noch irgend jemand anderem auch nur eine Erwiderung, ganz im Gegenteil wird meist weiter von einem k'uhul ajaw geschrieben. Was nun? Übrigens findet sich eine erheblich detailliertere Behandlung der Lesung in Helmke 2006, S. 148 ff.

Ganz herzlichen Dank noch mal für dein profundes Feedback, --Denis Barthel (Diskussion) 14:21, 18. Jun. 2025 (CEST)