Wikipedie:Pod lípou (návrhy)

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Pod návrhovou lípou

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o návrzích na různá vylepšení české Wikipedie.

Šablona: Rozšířit

Zdravím, s kolegou MaraCZE jsme se rozhodli začít tvořit novou šablonu. Bude se jednat o šablonu která informuje o tom, že článek je příliš krátký ale dostačující pro encyklopedii, zkrátka něco mezi pahýlem a subpahýlem. Šablona je zatím ve vývoji, zajímal nás názor komunity. Zatím se dívejte jen na samotnou šablonu, zbytek je ve vývoji.

Zatím se šablona nachází zde. --MichalCZE (diskuse) 28. 4. 2025, 19:10 (CEST)

Přijde vám, že máme ještě málo varovných cedulí v úvodu článků? :) Prakticky každý článek je dále rozšiřitelný, ale není úplně jasné, jak by měl být vymezen takový článek, který je "něco mezi pahýlem a subpahýlem", čili není ani jedním z nich a potřebuje speciální, samostatnou šablonu. Měl jsem za to, že ani nic "mezi pahýlem a subpahýlem" neexistuje, protože hranice mezi nimi je poměrně úzká a nějaká úplně nová kategorie článků už se tam nevejde. --Bazi (diskuse) 28. 4. 2025, 20:02 (CEST)

Mně také připadá šablona poněkud nadbytečná. Možná by našla uplatnění u článků uvedených na tomto seznamu, ale vzhledem k tomu, že takový seznam už existuje, považuji za lepší udržovat tuto evidenci právě v seznamové formě s daty. Pokud by se přesto rozhodlo jinak, nepřijde mi příliš vhodná formulace "Tento článek splňuje všechny podmínky pro encyklopedický článek", protože podle mě naznačuje, že článek kromě délky nemá žádné další nedostatky (například potřebu úprav nebo dozdrojování). --OndraMix (diskuse) 28. 4. 2025, 21:05 (CEST)

Děkujeme za zpětnou vazbu, jen nás zajímalo jestli není něco podobného "potřeba". --MichalCZE (diskuse) 28. 4. 2025, 21:07 (CEST)

Nefunkční externí odkazy, odkazy v referencích apod.

Často zde narážím na odkazy, dnes např. na odkaz č. 8 v článku Johannes Kepler, který už na uvedené adrese prostě není. Nebylo by vhodné přidat do nástrojů v "editaci odkazu" něco jako upozornění "odkaz již není funkční(neexistuje)"? --2A02:8308:5083:9300:C126:EA43:1242:F908 25. 5. 2025, 19:15 (CEST)

Nedostupné odkazy v sekci externích odkazů je vhodné buď změnit na aktuální dostupné stránky, anebo je nahrazovat či doplňovat odkazy na archivované verze původních stránek (záleží na tom, co je užitečnější v jednotlivých případech). Jinak tu máme šablonu Šablona:Nedostupný zdroj, tou se označují nedostupné odkazy v referencích. I tam je ale vhodnější doplnit o archivovanou verzi stránky, je-li k nalezení. --Bazi (diskuse) 25. 5. 2025, 20:49 (CEST)

Jinak řečeno, můžete dohledat změněný/archivovaný odkaz a pak ho doplnit pomocí editaci reference („odkazu“). Dotyčná reference č. 8 neobsahuje citační údaje, proto je to obtížnější. Když se to nezdaří, místo editace odkazu umístěte kurzor za referenci (číslo v horním indexu) v textu a zvolte Vložit>Šablona>Nedostupný zdroj. --Matěj Orlický (diskuse) 25. 5. 2025, 21:43 (CEST)

Soupisky týmů na mistrovstvích světa ve fotbale

Ahoj, mohl by některý robot odstranit sloupce "datum úmrtí" ze soupisek týmů a odkazování z nadpisů? V nadpisech je totiž použita šablona {{Odkaz fotbalová reprezentace|BRA}} a bylo by potřeba z toho udělat → Brazílie, bez odkazu.

Jedná se o články 1930 • 1934 • 1938 • 1950 • 1954 • 1958 • 1962 • 1966 • 1970 • 1974 • 1978 • 1982 • 1986 • 1990 • 1994 • 1998 • 2002 • 2006 • 2010 • 2014 • 2018 • 2022 --HrozněZlýMuž (diskuse) 26. 5. 2025, 15:49 (CEST)

Chybějící Defaultsort u osob

U mnoha osob není uvedena šablona Defaultsort, takže v kategoriích jsou nevhodně zatříděny podle křestního jména. Bylo by možné botem tyto případy dohledat a šablonu doplnit podle údajů ve Wikidatech? U šlechticů by asi bylo potřeba vynechávat "von" apod. Děkuji za vyjádření a ještě víc za případnou realizaci, --Xyzabec (diskuse) 21. 6. 2025, 08:52 (CEST)

@Teslaton nám na to před časem udělal výpis Wikipedista:Teslaton/DEFAULTSORT heuristika, možná by dnes ještě někde našel způsob, jak ho aktualizovat. --Matěj Suchánek (diskuse) 21. 6. 2025, 09:21 (CEST)

@Matěj Suchánek: Jo, nie je problém to pregenerovať z posledného dumpu, aktualizoval som.

Zdôrazňujem ale pre istotu znova, že zoznam má heuristický charakter, veľká časť položiek síce zodpovedá článkom s reálne chýbajúcim radiacim kľúčom, no je tam aj nezanedbateľné množstvo false positives (pseudonymy, panovníci, čínske mená, rôzne historické mená a pod.). Tzn. nie je to zdroj použiteľný na nejaké bezmyšlienkovité alebo dokonca plnoautomatické doplnenie DS.

Family name (a given name) z WD položky by sa tam tiež dal ev. vypluť, ani to sa ale zrejme nedá použiť úplne mechanicky, jednak český label zrejme nebude všade vyplnený + pri časti nebude vyplnené ani samotné family/given name. Vhodnejšie mi príde použiť family name z WD ak tak ako jednu z indícií, že ide o prípad, vyžadujúci DEFAULTSORT, ten už ale generovať skôr z miestneho názvu čl. (tzn. hodnota, ktorá je v poslednom stĺpci zoznamu).

Viem prípadne zavesiť aj excelácku verziu zoznamu, ak by sa niekto podujal odfiltrovať odtiaľ false positives. Výsledok by sa už potom dal zapracovať do relevantných strojovo. --Teslaton (diskuse) 22. 6. 2025, 09:05 (CEST)

Dobrý den,

přidal jsem tam sloupec Zkontrolováno pro zjednodušení kooperace. Pokud se vám to nezdá vhodné, klidně to zrevertujte.

S pozdravem --Zagothal (diskuse) 22. 6. 2025, 09:19 (CEST)

Narychlo jsem sepsal JavaScriptový nástroj importScript('Wikipedista:Matěj Suchánek/massDefaultsort.js');, který do tabulky přidá vedle navržených řazení tlačítka a jedním kliknutím daný klíč přidá.

Je to jen pomůcka, která ušetří čas s editací, ale uživatel stále musí rozhodnout, jestli je daný klíč vhodný. --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 6. 2025, 11:06 (CEST)

@Matěj Suchánek: Super!!! Jak se ten skript naisntaluje a používá? Je někde návod?--Jan Spousta (diskuse) 22. 6. 2025, 12:32 (CEST)

Nejjednodušší je ten útržek kódu (importScript(...)) zkopírovat a vložit do common.js. Nebo otevřít stránku s tabulkou a spustit ho v konzoli (F12). --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 6. 2025, 12:45 (CEST)

@Matěj Suchánek: Nějak mi to zpočátku nafungovalo, ale na radu svého Claude jsem si tu funkci init upravil (viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Jan_Spousta/common.js) a teď už funguje. (Pro další zájemce dodávám, že skript funguje jen na stránce https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista:Teslaton/DEFAULTSORT_heuristika a tam nabízí snadné přidání řazení.) Dík!--Jan Spousta (diskuse) 22. 6. 2025, 13:11 (CEST)

Měl jsem tam chybu. --Matěj Suchánek (diskuse) 22. 6. 2025, 13:24 (CEST)

Že je přidávání řazení snadné je hezké, ale je dobré u přidávání trochu přemýšlet. Totiž lidi se jménem ve tvaru jméno-patronymum Defaultsort nepotřebují protože je řadíme podle jména. U ruských knížat si to asi řadiči uvědomí, ale platí to i pro Islanďany a Islanďanky. --Jann (diskuse) 22. 6. 2025, 16:06 (CEST)

@Jann: Nechci to tu rozviřovat, ale v češtině se v různých tištěných slovnících apod. islandská jména řadí podle patronyma. Je to kvůli tomu, aby si český čtenář byl schopen dotyčnou osobu vyhledat. A tohle je česká, ne islandská Wikipedie.--Jan Spousta (diskuse) 22. 6. 2025, 17:43 (CEST)

Soudím tedy, že relativně snadné doplňování Defaultsort je možné. Téma jsem otevřel na základě DoS k článku Seznam rakouských generálů, kde se objevil problém u kategorií Rakouští generálové a Rakousko-uherští generálové. Asi by tedy bylo možné (zkoušet to sám nebudu, přiznávám, že do uvedených popisů moc nevidím) provést pro takové kategorie, v nichž ruská knížata ani Islanďané apod. nebudou, i hromadné doplnění, nebo aspoň "rychlé" projetí celé kategorie. Ještě jednou děkuji všem za vyjádření, --Xyzabec (diskuse) 22. 6. 2025, 18:11 (CEST)

To bych nedělal. Třeba pro dvojité příjmení, šlechtické rody, pseudonymů. --Zagothal (diskuse) 22. 6. 2025, 18:24 (CEST)

Myslím, že i v těchto případech není případné nesprávné řazení výrazně horší než řazení podle křestního jména :) --Xyzabec (diskuse) 22. 6. 2025, 18:33 (CEST)

„[T]rochu přemýšlet“, pravil moudrý předřečník. Bylo doplněno do tří mých sledovaných: Special:Diff/25000387, Special:Diff/25000312, Special:Diff/25000400. Ale tisíce editací za pár hodin, kdo to má :-) --někdo úplně jiný 22. 6. 2025, 18:44 (CEST)

Tak v případě pseudonymů je jasné, že by do defaultsortu by měl jít pseudonym tak, jak se píše. Chtěl jsem to postupně označit jako nevhodné, a následně ručně zadat. Inu, není třeba spěchat. --Zagothal (diskuse) 22. 6. 2025, 18:55 (CEST)

Některé případy je asi vždycky potřeba dořešit ručně (např. Otokar Březina je taky pseudonym a řadil bych ho raději pod B). --Xyzabec (diskuse) 22. 6. 2025, 20:25 (CEST)

@někdo úplně jiný, Zagothal: Pokud má pseudonym podobu běžného jména, tak se řadí běžným způsobem, tj. podle své druhé části napřed. Podívejte se do nějakého papírového slovníku spisovatelů.--Jan Spousta (diskuse) 22. 6. 2025, 21:23 (CEST)

Což Neon Leon nemá. --Zagothal (diskuse) 22. 6. 2025, 21:28 (CEST)

@Zagothal: Řekl bych, že pro Čecha má. Smyslem řazení je umožnit českému čtenáři rychle vyhledat jméno v seznamu. Znalost cizích jazyků se nepředpokládá. Nejde o to, co ze jména vyčte intelektuál, jako jsme my, ale co tam uvidí běžný uživatel Wikipedie.--Jan Spousta (diskuse) 22. 6. 2025, 21:58 (CEST)

Jinými slovy Jack Rozparovač patří pod R a Ruda z Ostravy pod O, stejně jako neonový Leon Matthews pod L a Paquita ze sousedství pod B (S). Naštěstí kategorie absolutně nikoho nezajímají. --někdo úplně jiný 23. 6. 2025, 07:52 (CEST)

@někdo úplně jiný: Jack Rozparovač ani Ruda z Ostravy podobu běžného jména pro českého čtenáře nemají, takže jejich řazení není automatické. Naopak Neon Leon bez znalosti cizích jazyků nerozklíčujete, a tak se v češtině chová jako běžný typ křestní jméno - příjmení. Nesmíte podléhat dojmu, že když umíte dobře anglicky, tak ostatní to mají také tak.--Jan Spousta (diskuse) 23. 6. 2025, 08:27 (CEST)

Když už jsme u toho, vidím, že se teď vkládá nikoli Defaultsort, ale česká verze Klíčřazení. Pokud se má česká verze upřednostňovat (nejsem si tím jist), pak by asi stálo za to upravit i rozšíření panelu vkládajícího zvláštní znaky (pro editor wikikódu), kde figuruje původní anglická verze DEFAULTSORT. --Bazi (diskuse) 22. 6. 2025, 19:02 (CEST)

Včera jsem náhodou narazil na článek, který měl 2x DEFAULTSORT. --Jindřich Rubeš (diskuse) 24. 6. 2025, 09:52 (CEST)

Hm, to je dost dávné: 1. --Zagothal (diskuse) 24. 6. 2025, 11:12 (CEST)

Nefunkční odkazy NKP.cz

Dle vyhledávání existují nefunkční odkazy insource:/aleph\.nkp\.cz\/F\/[^?]/ několik jsem jich opravil 1, 2 ale třeba tento mi přijde že postrádá smysl, když existují {{NK ČR}} nebo {{Autoritní data}} --Jindřich Rubeš (diskuse) 23. 6. 2025, 14:50 (CEST)

uměl by něco takového 1 nebo 2 (i zde by stačilo vymazat přebytečný kod aby začalo fungoval, ale udělal jsem napřímení) MatSuBot @Matěj Suchánek ? --Jindřich Rubeš (diskuse) 14. 7. 2025, 14:37 (CEST)

Jestli jde jen o ten alfanumerický kód (1) a jsme si jistí, že hromadná editace všech nic nerozbije, tak to je snadné. 2) je komplikovanější, ale za předpokladu, že nebudou požadavky blokovat, proveditelná.

Ale nevím. Namátkou třeba J. M. Troska → [1] → [2] asi nemá ideální výsledek. Na druhou stranu Jiří Mahen → [3] → [4] někam přesměruje, ale odkaz „Bičkoš, Peter, 1911-2001“ je ve formátu, který chceme eliminovat.

Asi to ani není nutné diskutovat pod lípou (spíš je to WP:ŽOPP), ty odkazy nefungují a je bez debat, že by fungovat měly. --Matěj Suchánek (diskuse) 14. 7. 2025, 19:26 (CEST)

Pozvánka na Wikiporadnu do urgentních šablon

Ahoj, rád bych navrhl přidání pozvánky na Wikiporadnu do urgentních šablon vkládaných na diskusní stránku ve znění: „S úpravou článku Vám rád pomůže zkušený uživatel v rámci Wikiporadny, která probíhá každé pondělí v 18:00 hodin formou otevřeného online hovoru.“ Poradnu vedou hlavní lektor a metodik Wikimedia ČR Pavel Bednařík, hlavní wiki-rezident Lukáš Nekolný a wiki-rezident Jaroslav Zastoupil (Gampe). Dejte prosím vědět, pokud máte lepší návrh znění; změnu případně zapracuji. Díky! --janbery (diskuse) 24. 6. 2025, 11:34 (CEST)

Přijde mi, že na použití v urgentních šablonách je to opravdu dlouhé souvětí. Měli bychom tam být maximálně struční, už tak jsou ty texty pro mnoho začínajících obtížně stravitelné. Ty informace o čase a formě Wikiporadny jsou přímo v šablonách nadbytečné, měl by stačit odkaz a na stránce už si člověk zjistí víc. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2025, 12:22 (CEST)

Pro Pro Jistě, proč ne. Souhlasím ale s Baziho poznámkou. --V0lkanic (diskuze) 24. 6. 2025, 12:41 (CEST)

Zaprvé: je nutné, aby dotyční sami mentoři věděli, co je v článku špatně (patrolářem je snad jen Gampe). Zadruhé: příčetná témata za sebe často upravuji sám, protože je to nezřídka jednodušší než to olepovat a pak vysvětlovat, co je špatně (nebo smazat potenciálně užitečné heslo). Autorovi se dá poslat rozdíl verzí, ať se na to koukne, a kdyby mu nebylo něco jasné, tak ať se ozve. Obávám se, že tak mentorům zůstanou jen témata nepříčetná, jako jsou generované texty od studentských účtů na jedno použití nebo články, ke kterým by nezávislé zdroje nedohledal ani Jára Cimrman. --OJJ, Diskuse 24. 6. 2025, 12:58 (CEST)

Děkuji OJJovi za tuto poznámku. Těch, co článek upraví nebo pomůžou upravit mnoho není. Pro leckoho je jednodušší nalepit šablonu a hotovo. --Gampe (diskuse) 24. 6. 2025, 13:01 (CEST)

@Gampe: Ono by se musela udělat statistika, kolik lidí články vlastně prověřuje, troufnu si říct, že jich hodně prochází mýma očima. Ale určitě mohu mluvit i za jiné kolegy, když řeknu, že pokud někdo založí jazykově příčetný, negenerovaný text se zdroji (stačí "překlad z enwiki") na encyklopedicky významné téma, tak pomoc zdejší tutory i těší. Ale u situací jako Wikipedie:Potřebuji_pomoc#Jirka_Tours fakt nevím, jestli je pokládat za drzost, nebo recesi. --OJJ, Diskuse 24. 6. 2025, 13:19 (CEST)

Mno, tak jsme se vychválili, jak jsme skvělí, úžasní, dokonalí a jak to v té patrole všechno skvěle zvládáme, a kdo nemá právo patroláře, je podčlověk a nerozumí tomu, jak mají články vypadat. ;) Jenže vylepšování začátečnických článků ve stylu "udělám si to radši sám" není zrovna dvakrát výchovné, a i kdyby nám získalo přijatelný článek, nedá se říct, že by nám to získalo novou wikipedistku nebo wikipedistu. Někomu může vstřícný osobní přístup pomoct k tomu, aby nebyl hned napoprvé odrazen a třeba těch článků postupně psal víc a v lepší kvalitě.

Na druhou stranu urgentní šablony mají jenom (dvou)týdenní lhůtu, takže když je poradna k dispozici jen jednou týdně, moc velká šance na účinné využití nezbývá. Ale proč ne, je to prostě další možnost navíc. Takže klidně přidejme odkaz jako jednu z dalších možností, jen je to potřeba formulovat hodně stručně, protože to určitě není zaručený nástroj k úspěchu, jen jedna z řady možností. --Bazi (diskuse) 24. 6. 2025, 13:51 (CEST)

@Bazi: Ale no tak. 1) cit.: Autorovi se dá poslat rozdíl verzí, ať se na to koukne, a kdyby mu nebylo něco jasné, tak ať se ozve. Ale myšlenka olepovat hesla šablonami a předávat uživatele do poradny se mi líbí, ještě tak dva mezikroky a už to začne připomínat státní správu. ;-) 2) právo patroláře by mělo samozřejmě znamenat, že se této problematice dotyčný věnuje a jeho rozumnost v tomto posoudila i komunita, nikoli jeho nadčlověčinu. Pokud např. Lukáš Nekolný má podle příspěvků jen ~ 10 smazaných editací, těžko se mi věří, že někdy editoval problémová (tedy často mazaná) hesla. 3) ať si to ale klidně odstartují, jejich věc. Jen si dovoluji sdělit, že to může být pro tutory dost možná ztráta času, že by bylo lepší upozornit na Wikiporadnu selektivně ty nováčky, u nichž to má užitek (třeba rozšířit tu možnost mezi správci a patroláři). Ne tam prefabrikovaným textem posílat i spammery z PR oddělení nebo jednorázové studentské účty, kteří naopak ukradnou čas nějakým lamám s velkou chutí přispívat (a potenciálně naivní tutor se může věnovat článku, jenž si to nezaslouží, třeba přepsat PR slint do použitelné podoby a napomoci optimalizaci pro vyhledávače). Nechť si sám Janbery posoudí, jestli je mu takový feedback k něčemu. --OJJ, Diskuse 24. 6. 2025, 14:46 (CEST)

Ahoj @OJJ, moc díky za komentář, určitě je to něco, na co bychom se měli metodicky připravit. Cílem Wikiporadny rozhodně není zachraňovat nepoužitelné články, ale třeba někoho nasměrovat ke konstruktivní editaci v např. podobném tématu. Myslím si, že se spammeři a PR oddělení odfiltrují sami nutností připojit se v pondělí večer na online hovor. Tímhle způsobem to ale nízkoprahově nabídneme skupinám, které by jinak tato naše nabídka mohla úplně minout. Moc díky za upozornění na riziko, budeme s ním pracovat a uvidíme, jak to zafunguje. S návrhem zkrátit text souhlasím. Měj se, --janbery (diskuse) 24. 6. 2025, 15:03 (CEST)

Ale no tak, žádnou "myšlenku olepovat hesla šablonami" tady neprosazujeme, ty šablony se už používají tak jako tak, jenom jde o jejich obsah. Teď se tam píše: "Jestliže si nevíte rady, navštivte prosím stránku Potřebuji pomoc.", takže by se to dalo rozšířit dejme tomu: "navštivte prosím stránku Potřebuji pomoc nebo využijte Wikiporadnu." Žádná "státní správa" ani žádné nové mezikroky se tady nevytváří. ;) --Bazi (diskuse) 24. 6. 2025, 15:41 (CEST)

Já osobně často dám šablonu, ale pk některé úpravy (hlavně stylové) udělám. Ono hledat zdroje na téma, o kterém nic nevím, je dost náročné a hrozí pak, že něco upravím špatně. Ale mýma rukama neprojde určitě tolik jako rukama OJJ. (A k tomu textu: Je pro ty U šablony opravdu moc dlouhý, už teď jsou velké a ne moc přehledné. A často bývají dvě u jednoho článku.) --Zagothal (diskuse) 24. 6. 2025, 15:40 (CEST)

Odkazem v šabloně může maximálně přibýt práce mentorům, a nechť sami po čase vyhodnotí její prospěšnost. --Xyzabec (diskuse) 24. 6. 2025, 14:16 (CEST)

Editovat → Upravit

Setrvalé případy, kdy návštěvníci píší návrhy na editaci do diskuse k článku, aniž by článek editovali, nutí k zamyšlení, zda nepřejmenovat odkazy v záhlaví. Kdo ví, možná si mnozí čtenáři (například ti nejstarší, tudíž nejperspektivnější) slovo „editovat“ vykládají chybným způsobem, např. jako „připravit k tisku“, „svázat a vydat“ nebo podobně… Upravit / Upravit zdroj působí jednoznačněji.

Samozřejmě pak je tu ještě otázka „vizuální ergonomie“, kdy člověk nevidí to, co má přímo před očima (z tohoto pohledu jsou odkazy příliš uprostřed a měly by snad být posunuty mírně doleva, případně ještě vytučněny), nicméně toto se jeví celkem podružně a nejprve by se mělo vyzkoušet prosté přejmenování.

Slovo upravit je srozumitelnější i mladistvým uživatelům internetu bez potřebného mentálního rozhledu a/nebo vůbec bez důvodu k editování stránky, nicméně asi nelze očekávat, že by možný nárůst vandalismu dostoupil dramatických hodnot. Naopak, potírání vandalismu může ulehčit to, že mnohé nekvalitní úpravy pak (možná) budou deklarovány ve shrnutí editace jako „UPRAVENO“, k čemuž Upravit v záhlaví jaksi nepřímo nabádá. --Osidor (diskuse) 27. 6. 2025, 09:33 (CEST) (upraveno 27. 6. 2025, 09:54 (CEST))

Namátkově německá a hornolužická Wikipedie vybízejí k úpravám v národních jazycích. Co se zeptat tam, jak se jim to osvědčilo? Domnívám se, že pokud někdo vidí nabídku číst/editovat/historie a ztratí se, nebude z něj pokračovatel Denise Diderota :-) --Gumideck (diskuse) 27. 6. 2025, 19:56 (CEST)

Obávám se, že pokud Němci tu nabídku také nepřejmenovávali z jiného názvu, nemohou v tomto ohledu poskytnout žádné relevantní srovnávací údaje. Kromě toho, asi nic moc neupravují, spíš poslouchají svého Vůdce/svou Wikipedii na slovo. Stav před a po změně by šel statistcky porovnat z počtu vložení {⁠{editujte s odvahou}⁠}. --Osidor (diskuse) 27. 6. 2025, 20:29 (CEST) (upraveno 27. 6. 2025, 21:18 (CEST))

Pokud platí tvoje teorie výše, měli by mít ve srovnání s námi méně založených diskuzí vybízejících k editacím a více editací, respektive úprav, protože upravují, ale needitují. Víc se k tomu nebudu vyjadřovat, protože to považuji za úlet, stejně jako tu poznámku o Vůdci. --Gumideck (diskuse) 27. 6. 2025, 20:54 (CEST)

Vzhledem k tomu že jsme na české Wiki, tak slovo upravit zní "češtěji", slovo editovat vypadá přejaté z anglické edit. Poté by stálo i za úvahu popřemýšlet nad těmito názvy článků Kategorie:Nápověda:Editace pod písmenem E --Jindřich Rubeš (diskuse) 14. 7. 2025, 15:15 (CEST)

+1

To se bude líbit.

{⁠{WP:USA}⁠}, Upravujte s ambicemi --Osidor (diskuse) 14. 7. 2025, 15:51 (CEST)

Ono to ani není tak přejaté z enwiki jako ze světa IT. Přece jen vliv lidé z IT býval na cswiki velký. --Zagothal (diskuse) 14. 7. 2025, 16:04 (CEST)

Sama Wikipedie, resp. encyklopedie je přejatý výraz. Zrovna v dnešní době, kdy je angličtina dominantním světovým jazykem (nejen v IT, ale určitě v souvislosti s jejím rozmachem), mi přijde spíš malinko zpátečnické zavádět jazykový purismus po obrozeneckém vzoru. Je to natolik zásadní změna, která by se musela promítnout do všech možných návodů, doporučení a pravidel, ale i do tištěných příruček WMČR a dalších materiálů, že mi v těch myšlenkách poněkud chybí skutečně dlouhodobě koncepční rozvaha. --Bazi (diskuse) 14. 7. 2025, 17:18 (CEST)

Žádný přínos nevidím, spíš nekonečné diskuse o tom, co ještě změnit či raději ponechat. Např. náhrada celkem frekventovaného výrazu editor mě nenapadá :) --Xyzabec (diskuse) 14. 7. 2025, 18:05 (CEST)

Dodám i nějaká "tvrdá" statistická data. Používání slova se zvyšuje (možná korelace s wikipedií?). Kdybychom začínali od začátku, byl bych pro Upravit, editor by byl Upravitel :-). Ale takhle spíš ne - moc práce a výsledek by asi byl pochybný... A úplně na závěr, co vlastně to slovo editovat znamená. --VasekPav (diskuse) 14. 7. 2025, 20:11 (CEST)

Asi netřeba. Myslím, že články editor a editace to vystihují docela dobře, maximálně můžeme pro vysvětlení založit ještě článek editovat, ale nemáme osvětlené ani pojmy číst nebo zobrazit, takže by to bylo docela nesystémové (přesměrování na podstatné jméno). Na druhou stranu se nebráním změně jen proto, že by to "mnoho nepřineslo" a "hodně vyžadovalo", to je jen oblíbená výmluva. Pokud to nějaký přínos má, nemůže se přeceňovat množství vynaložené práce, fakt nevím, co by na tom mělo dlouze trvat, možná pár změn v nápovědních stránkách, u kterých určitě ani teď není terminologie striktní a revize by jen prospěla. Ale pokud si to zastání najde, navrhuju současně znovuotevřít diskuzi o změně slova Diskuse na Diskuze, jak v nabídce, tak ve wikiprostorech ;) Když už přejmenováváme, tak všechno naráz. --Chrz (diskuse) 14. 7. 2025, 22:40 (CEST)

>Na druhou stranu se nebráním změně jen proto, že by to "mnoho nepřineslo" a "hodně vyžadovalo", to je jen oblíbená výmluva.

+1

Nechal jsem si vypracovat onu skutečně dlouhodobě koncepční rozvahu k přetextování jednoho tlačítka, a v ní stojí, že nejlepší by bylo, kdyby se všechny nabídkové nápisy a nadpisy interaktivně měnily podle předpokládaného věku či intelektuálního rozhledu toho kterého uživatele. Např. podle věku (Editovat / Diskuse):

• 0–11 let: ZMJEŇIT 💀/ SGDHFHMF 💬
• 12–14 let: Changnout 😨 / Písnout 💬
• 15–17 let: Změnit ✏️ / Diskuze 💬
• 18–20 let: Změnit ✏️ / Diskuze 💬
• 21–26 let: Upravit ✏️ / Diskuze 💬
• 27–32 let: Upravit ✏️ / Diskuze 💬
• 33–39 let: Upravit / Diskuse
• 40–49 let: Editovat / Diskuse
• 50–59 let: Upravit ✏️ / Diskuse 💬
• 60–69 let: UPRAVIT / DISKUSE
• 70–89 let: UPRAVIT LŽI PODLE PRAVDY !!! / NE CENZUROVANÁ,, DISKUSE !! *
• 90–99 let: ŽMJEŇIT !!!!! / DYŠKUSE !! *
• 100–120 let: Upravit / Diskuse

00000000 ⁠* Neplatí pro zkušené, zavedené editory

Anonymové se slovenskou IP by po kliknutí na Upravit měli obdržet automatický blok na 90 dní a být z wikipedie přesměrováni na stránky TV JOJ.

Někteří uživatelé (zhusta ti se Z v uživ. jméně) píší zásadně diskuZe a filoZofie, tudíž by jim algoritmus měl nabízet místo eSkových vždy moderní Zetkové varianty. Do jazyka se jistě silně promítají i politické preference; i to by měl algoritmus zohledňovat a volit vhodný pravopis a slovní korpus kodifikovaný tou kterou pravicovou stranou, které je daný editor voličem/podporovatelem, aby to nebylo v rozporu se stranickou linií atp.

Editor může zůstat i nadále editorem, ať už bude editovat nebo upravovat. Pokud to někoho zmate, tím lépe. Může za to globální změna.  //EDIT: V mobilní verzi (kterou dnes používají asi ⅔ uživatelů) je možnost editace článku naopak propagována až nadmíru dostatečně (jen nevím, proč tolik místa zabírá tlačítko „Zobrazit historii“, které by klidně mohlo být skryté v rozbalovací nabídce). --Osidor (diskuse) 15. 7. 2025, 03:17 (CEST) (upraveno 15. 7. 2025, 04:26 (CEST))

Nojo, tak tento "rozverný" příspěvek docela slušně zabil (poslední zbytky) zdání, že to celé byl vážně míněný návrh. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2025, 12:34 (CEST)

@Chrz Proč vlastně neprošla změna diskuse na diskuzi? Vůbec si tu situaci nevybavuji. Pokud se nemýlím, diskuze je už rovných 32 let upřednostňovaná verze zápisu. --Gumideck (diskuse) 15. 7. 2025, 15:17 (CEST)

Snad to někdo dohledá. Ale takové obvyklé: Mnoho práce malý přínos, jsme tak zvyklí, uhlíková stopa, ÚJČ. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2025, 15:59 (CEST)

@Chrz Aha, takže diskusze na tom není stejně jako preszident a filoszof. V tom případě změna určitě neprojde. --Gumideck (diskuse) 15. 7. 2025, 17:10 (CEST)

Co googlím, tak diskuze a diskuzní fóra se používají už docela normálně. Na jiných neujč stránkách to považují za pravopisně a stylově zcela rovnocenné hodnoty, v podstatě jako by to patřilo pod 1.2 kurz-kurs. Třeba má ÚJČ stránka už zastalý text a vývoj šel kupředu, to by byl asi první krok k diskuzím na Wikipedii :) --Chrz (diskuse) 15. 7. 2025, 17:35 (CEST)

Zajímavé. Žil jsem v přesvědčení, že Diskuse a Diskuze je na Wikipedii synonymum a že se Diskuze:A automaticky přesměruje na Diskuse:A. A zjevně to (již) neplatí. --JAnD (diskuse) 15. 7. 2025, 18:24 (CEST)

Diskuze je devadesátkové retro, něco jako komunizmus a organizmus. Prostě to tehdy vypadalo jako progresivnější tvar, ale minimálně to je aktuálně šulnul. — Draceane ^diskuse_příspěvky 15. 7. 2025, 17:43 (CEST)

No, není. Diskuze není upřednostňovaná, výchozí je diskuse. ÚJČ:

Základní pravopisná podoba je se s (typ diskuse –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ diskuze)
a) Ve slovech, u nichž se jako spisovná připouští dvojí výslovnost, [s] i [z], a PČP z r. 1993 uvádějí psaní dublet, se za slohově neutrální považují podoby se s: diskuse –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ diskuze, disertace –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ dizertace, kasein –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ kazein, kasematy –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ kazematy, plisé –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ plizé, renesance –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ renezance, resort –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ rezort, režisér –⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠⁠ režizér. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2025, 17:44 (CEST)

ÚJČ je přísný, ale jiní tak striktní nejsou. ÚJČ je autorita, ale možná se zastaralou internetovou stránkou. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2025, 18:40 (CEST)

Jak ono se najednou hodí zpochybňovat ÚJČ, ale jindy zas přes něj nepojede vlak, což? ;) Hlavně ten anonymní webík provozovaný na Wordpressu rozhodně vypadá, že tomu bude rozumět líp. . :D --Bazi (diskuse) 15. 7. 2025, 19:08 (CEST)

No není to otázka pravopisu, ale něčeho tak proměnlivého v čase jako je stylová neutrálnost. Tak tady ještě další a další zdroj. Já ÚJČ nezpochybňuju, nezavádím žádnou inovativní gramatiku, nejdu striktně proti němu, jen ukazuju, že některé ne úplně špatné zdroje to s tou slohovou neutrálností vidí jinak než ÚJČ text (možná až tak starý že je) z roku 1993/1994. A fakt, že se diskuzní fóra normálně objevují (idnes a lidovky mají diskusi, novinky a seznamzprávy diskuzi) mě přivádí k té otázce, jestli se v tomto případě opravdu nedržíme písma svatého, které jen opomněl ÚJČ aktualizovat. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2025, 19:31 (CEST)

Stejně tak zapomněl ÚJČ na to, že se už roky nemusí přechylovat. Ale protože jsou Pravidla českého pravopisu ohledně češtiny skutečně to písmo svaté, musíme je dodržovat. --Gumideck (diskuse) 15. 7. 2025, 20:19 (CEST)

Další gúglení, gratuluji, pro změnu soukromý webík pana Cipara a soukromý webík pana Krčmáře. To jsou jistě vážené instituce. ;) Mimochodem v obecných masmédiích převládá diskuse, snad s výjimkou některých programově zaměřených na mladé publikum. Ty Seznam Zprávy znají taky diskusi, Novinky zrovna tak. Nic nenasvědčuje tomu, že by diskuze měla být ve veřejném prostoru nějak zřetelně dominantní. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2025, 20:39 (CEST)

Pokud se nebojí noviny používat slovo diskuze, pak bude už asi víc "stylově/slohově neutrální" než by chtěl ÚJČ ve svém letitém textu přiznat. Možná na půl cesty ke kurz-kurs, možná dál. O rozšíření a dominanci jednotlivých variant jsem nic nepsal, pouze o tom, jak moc slohově neutrálně je vnímá ÚJČ a jak to zdroje postupem času rozleptávají. To měl být asi humor, poučovat mě o stylové neutralitě příspěvkem, který ji ukázkově (typicky) neměl. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2025, 21:39 (CEST)

Pokud se nebojí noviny přechylovat cizí ženská příjmení... no, ale tohle je přece pouhé rétorické cvičení, viďte. Zcela zbytečné. Takže si ho raději odpustíme. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2025, 22:49 (CEST)

Tady jsem asi nepochopil, proč do diskuze o slově diskuse zatahovat přechylování a snažit se o nějaká negativní propojení mezi nimi. Suma sumárum, umím si představit, že by Wikipedie používala slova Upravit a Diskuze. Ale evidentně to nemá nadšené zastání a realistické výhody, leda by se dělala nějaká jiná zásadnější změna a tohle by se "náhodou" svezlo spolu s tím. Tím by asi mohla diskuze o diskuzi a editace o editacích skončit. --Chrz (diskuse) 15. 7. 2025, 23:49 (CEST)

Děkuji, kolega na to též odkázal výše, takže jsem zase o něco chytřejší. A zvláště pro @Draceane, který se tu vytahuje na nás o kousek starší :-) Šel jsem onehdy na druhý stupeň, když vyšly ty zásadní změny pravidel. Pančelky nám říkaly, jak se to psalo doposud a jak se to teď nově píše. Ztráta hrozinek mě mrzí dodnes, psaní ulic je naopak logičtější (i když ještě dnes je mnoho lidí píše špatně). Pak tu byla skupina prezident, kde tvary se s zkrátka zastaraly, a tebou zmíněné pokusy s renezancí a komunizmem, které se neujaly (naštěstí). Že jsou v pravidlech ještě další výjimky, aby to bylo peprnější, to jsem nevěděl. Píšu nějak automaticky diskuze, asi po dnešku přestanu. Taky jsme se na podzim v první třídě sotva naučili psát a museli jsme ve slabikáři škrtat slovo soudružka a opravit ho na paní. A to se rovněž neujalo :-) --Gumideck (diskuse) 15. 7. 2025, 18:54 (CEST)

Jej,

my chodili najednou do první třídy! Taky se pamatuji jak v první třídě učitelka na jaře se zamračila, když jsem ji řekl soudružko. (Promiňte za off topic).

PS: A k tématu: U diskuse opravdu není jasně převládající verze, tak není důvod to měnit. Ještě by to přivedlo ze wikizáhrobí duch V. Z.

- --Zagothal (diskuse) 15. 7. 2025, 20:06 (CEST)

Skoro jsem si říkal, jestli nejsme spolužáci, jenže naše pančelky slyší na soudružky dodnes :-) --Gumideck (diskuse) 15. 7. 2025, 20:15 (CEST)

Budoucnost Commonscat

Možná to ještě není úplně aktuální, ale přinejmenším do budoucna by stálo za to začít uvažovat o šabloně {{Commonscat}} v sekci externích odkazů. V souvislosti s vývojem designu se teď u každého článku, resp. každé stránky zobrazuje v Nástrojích sekce "Na jiných projektech", kde jsou typicky odkazy na propojenou položku Wikidat a taky do dalších projektů. Tuším, že francouzská Wikipedie u těchto položek zobrazuje i miniaturní ikonky těch projektů, což IMHO přispívá k lepší přehlednosti a viditelnosti, takže by stálo za úvahu je zavést i u nás.

Na Commons se zase už docela dobře uchytily tamní infoboxy plněné z Wikidat, kde jsou v závěru taky odkazy na wikipoložku a tuším i do jiných projektů. I my tu máme v některých z nejrozšířenějších infoboxů běžně odkaz na položku Wikidat a v některých taky odkaz do Commons. Často se tak stává samostatně vložená šablona Commonscat v Externích odkazech (i vícenásobně) duplicitní. V mnoha článcích je pak sekce externích odkazů naplněná právě jenom touto šablonou a ničím jiným. Podobně a tím spíš je to u stránek kategorií, kde Commonscat často tvoří téměř jediný obsah stránky, přitom tentýž odkaz máme nabídnutý i v Nástrojích.

Protože to tedy dokáže lépe a efektivněji samotný systém a design Wikipedie, možná by stálo za úvahu, jestli bychom mu tyto věci nemohli plně přenechat a ušetřit si ruční (nebo i robotickou) práci s vkládáním a udržováním těchto šablon. Podobné úvahy se samozřejmě můžou týkat i dalších šablon odkazujících do Wikislovníku, Wikicitátů aj., ale mám pocit, že ty jsou rozšířené podstatně méně, takže primárně je to otázka Commonscat. Kdysi se taky vedly debaty o tom, jestli sady odkazů na sesterské projekty nesloučit do jedné společné šablony, což se myslím neuchytilo, ale zvýrazněním odkazů v Nástrojích pomocí ikonek, případně nějakou další úpravou by se dalo tato funkcionalita systému dala asi lépe využít. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2025, 13:40 (CEST)

Asi nejlepší by bylo to sloučit, navíc by to šlo pak plnit skrze Wikidata. --Zagothal (diskuse) 1. 8. 2025, 13:54 (CEST)

Otázkou ale je, jestli to vůbec mít v EO. Kdysi to bylo i po vzoru enWiki řešené boxíkem na boku, pak se to přeneslo do EO jako běžné odrážkové položky. Ale taky třeba obsah článku kdysi býval před prvním nadpisem, teď ho v novém designu máme samostatně v bočním sloupci a nikdo se nad tím asi ani nepozastavuje. Interwiki se zas naopak přesunulo z bočního sloupce nahoru k záhlaví stránky. A ty odkazy na sesterské projekty teď máme v Nástrojích. Chápu, že se to může zdát jako poměrně radikální změna, proto to taky přednáším zatím jen k úvahám, ale prostě ty odkazy v EO mít vůbec nemusíme, jsou už vestavěné jinde. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2025, 14:05 (CEST)

My konzervativci na starém vzhledu máme z těchto změn menšinu. --Zagothal (diskuse) 1. 8. 2025, 14:08 (CEST)

To chápu. Ale při veškeré úctě, pro takové se taky Wikipedie nevytváří, většina lidí konzumujících obsah používá výchozí design a ty šablony tu nejsou pro nás wikipedisty, jsou pro čtenářstvo. Některé prvky jsou třeba dělané postaru tak, že se s nimi dobře pracuje ve wikikódu, ale i pro editaci už dnes většina lidí používá vizuální editor, takže pak ty prvky, které nutně vyžadují jen wikikód, postupně zanikají nebo budou zanikat, protože je lidi (ve své většině) přestávají používat (podobně je to i třeba se šablonami vyžadujícími při vložení substituci, pokud nejsou upravené tak, aby je zvládal vizuální editor). Čili je to otázka nějakého směřování. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2025, 14:20 (CEST)

Šablona Commonscat přebírat údaj Wikidat umí, není ji tedy třeba ručně plnit ani udržovat. Cesta přes nástroje mi přijde krkolomná a dlouhá, běžný čtenář si ničeho takového nevšimne. A v každém infoboxu odkaz taky není (resp. každý článek ani infobox nemá). Moc nevidím důvod, proč odkaz na Commons kategorii před čtenáři "skrývat". Ale nutně bych šablonu Commonscat nemusel mít v externích odkazech, nevadila by mi v souvisejících nebo i bez nadpisu. --Jklamo (diskuse) 1. 8. 2025, 14:20 (CEST)

Kdyby ta šablona byla jedna a ona by obsahovala Commonscat, Commons, Slovník, Citáty aj., tak by stačilo ji tam vložit jednou a data by to načítalo dynamicky (podobně jako je to Autoritních záznamů). A i pro roboty by pak bylo lehké to udržovat. (Je-li něco z oněch typů -> vlož, jinak -> smaž.) --Zagothal (diskuse) 1. 8. 2025, 14:26 (CEST)

No, ta šablona se přinejmenším musí vložit, to se právě děje ručně, případně botem. Pak se taky ještě kontroluje, jestli vyplněný údaj odpovídá tomu, jaký je na Wikidatech, i to je údržba. Není pravdou, že by kolem toho žádná práce nebyla. A ne, nemluvím tu o "skrývání", mluvím o využití systému a designu pro věci, které sám dobře zvládá, takže by se o ně nemuseli starat lidé (nebo jejich boti). Ale uznávám, že já mám ve výchozím nastavení na svém stolním počítači otevřený panel nástrojů, proto ty odkazy všude vidím hned připravené po ruce. V novém designu navíc zůstávají stabilně na svém místě, i když se rozsáhlejším článkem skroluje, což je další nová výhoda usnadňující využitelnost. Třeba když můžeme mít rozklikávací interwiki hned nahoře, daly by se ty odkazy z Nástrojů přesunout taky tam (nebo na jiné vhodné místo) a tím využít. Nemusejí se "schovávat" v Nástrojích. Ale prostě je tu máme k dispozici. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2025, 14:28 (CEST)

Vidím několik úskalí. Odkaz na Commons např. u stránky Praha bude směřovat na stránku Prague na Commons a nikoliv na kategorii, která je spíš očekávána. To je např. rozdíl mezi {{Commons}} a {{Commonscat}}. Co se týče šablony samé, jsem příznivcem propagace Commons a odkaz na boku mi přijde poněkud utopený. V infoboxu je to správně, ke zvážení je duplicita se šablonou pod textem. Jinak odkazy na sesterské projekty v sekci EO být mají, před časem se převáděly do inline podoby, což byl krok správným směrem (tj. z logiky závěrečných sekcí nemají vlát někde jinde). — Draceane ^diskuse_příspěvky 2. 8. 2025, 18:43 (CEST)

V mém řešení by mohlo být obojí klidně i s ikonkou. Viděl bych to na podobnou šablonu jako jsou Portály, ale automaticky vkládanou. --Zagothal (diskuse) 2. 8. 2025, 19:22 (CEST)

Kromě výše zmíněného Commons/Commonscat je tu pár dalších problémů. Aktuálně prázdná šablona vložená do článku vytvoří propojení se stejnojmennou kategorií na Commons (ať už existuje či ne a ať je relevantní nebo pouhá shoda jmen). Vyplněná šablona pak propojí s vyplněnou kategorií. A tyto údaje pak pomocí kategorie robot přenese na Wikidata, odkud se teprve dostane odkaz do bočního menu (případně smaže chybný odkaz). Pokud by autoři článků vkládali odkaz na Commons rovnou do WIkidat, nebyl by tento mezikrok potřeba. --JAnD (diskuse) 3. 8. 2025, 16:27 (CEST)

Díky za trefnou poznámku. Já se to snažím dělat, ale je fakt, že obzvlášť pro méně zkušené může být obtížnější upravovat přímo Wikidata než jen vložit jednu šablonu do článku (i když si nejsem jistý, jestli podobně méně zkušení vůbec ty šablony do článků vkládají a jestli to stejně po nich obvykle neudělá někdo, kdo se tím zabývá soustavně - to by pak klidně mohl rovnou upravovat Wikidata. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2025, 16:34 (CEST)

Ovšem když to teď prohlížím, tak třeba enwiki, dewiki nebo eswiki tuhle kategorii už zrušila úplně, další velké wiki ji mají prázdnou. Reálně v této kategorii něco je na italské, nizozemské, esperantské, dánské a ukrajinské wiki, naopak francouzská, ruská či finská kategorie je v podstatě prázdná. Buď tyto wiki problematiku commonscat/wikidata neřeší nebo ignorují. --JAnD (diskuse) 4. 8. 2025, 22:30 (CEST)

Přesuny na typograficky správný apostrof

Na základě diskuse vyplývá, že bude dobré přesunout na typograficky správný název články obsahující apostrof (' → ’). Již dříve se upřednostnilo používání pomlčky (–) místo znaku -, používá se … místo ..., používají se (i když ne důsledně) (české) uvozovky místo " apod. Týká se to aktuálně až 4104 článků (ujistěte se před spuštěním, že je na 5. řádku v uvozovkách %'%). Můžu se věci ujmout, ale uvítám zpětnou vazbu, případně upozornění, kde je znak ' správně nebo má být nahrazen jiným než ’ (Alt+146) --JAnD (diskuse) 26. 9. 2025, 11:47 (CEST)

Pokud bude se změnou souhlas, měla by se týkat nejen názvů článků, ale i příslušných odkazů resp. obdobných jmen či slov s apostrofem ve všech článcích. --Xyzabec (diskuse) 26. 9. 2025, 12:12 (CEST)

Zrovna tohle by bylo podle mě vhodnější řešit jen změnou zobrazení názvu. V apostrofech jsou tak titěrné rozdíly, že to IMHO nikdo nebude v praxi ctít, nikdo to tak nebude psát v článcích a nemá smysl tím běžné editorstvo zatěžovat. Jediné místo, kde ten rozdíl je možná trochu zřetelný, je právě jen název článku kvůli tomu, že je psaný tak velkým (a patkovým) písmem. Proto bych to řešil jen tou změnou vzhledu pomocí DISPLAYTITLE (nebo k tomu založil samostatnou šablonu po vzoru {{Název se závorkou}} a {{Název s křížkem}}, je-li to třeba). --Bazi (diskuse) 26. 9. 2025, 12:26 (CEST)

DISPLAYTITLE to neumí, ta je jen na věci jako veliká písmenka či na kurzívu. Zkoušel jsem to. Ale můžete to po mně překontrolovat.

Pokud existuje šablona, která umí řešit zobrazení apostrofů, uvozovek, trojteček a podobných typografických specialitek, bylo by vhodné řešit jí naprsoto všechny tyto věci. Částečně tím tedy zvrátit současný stav u pomlček a uvozovek (nebyly by názvem článku, ale zobrazeným názvem článku). --Chrz (diskuse) 26. 9. 2025, 12:44 (CEST)

Ok, možná to závisí na omezení systému. Pokud to není překročitelné, tak bych zůstal u dosavadní praxe používání apostrofů. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2025, 14:22 (CEST)

Beru za validní taky dotaz na to, jak by se to tedy řešilo v prostém textu, jestli by se to měnilo na variantu s typografickým apostrofem, jestli by se zakládaly všechny varianty přesměrování aby fungovaly "apostrofové překlepy"... Asi stejně jako s trojtečkou a pomlčkou, kde by tedy ta přesměrování existovat pro jistotu měla.

Jestli si to chceme maximálně zjednodušit, vrátíme se k třem tečkám, mínusu a klávesnicovému apostrofu, možná ani ta kurzíva v názvech děl není taková bomba. Jestli to chceme typograficky mít komplet, dorazíme i ty apostrofy. Nezávidím nám to rozhodování. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2025, 14:56 (CEST)

Ne, skutečně není nutné všechno hnát do extrému ani jedním, ani druhým směrem. Vždy se hodí zvážit, jestli užitek té či oné změny nebo nápadu vůbec převažuje nad náklady. A platí známá poučka: Neopravuj, co není rozbité. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2025, 16:40 (CEST)

Vyzobávat si z typografických pravidel jen to, co nám laikům připadne užitečné? No, to je trochu povýšenecký pohled, ač Wikipedii asi ne úplně cizí. Rozbité by určitě bylo to náhodně střídat jak to přijde pod ruku, jeden člen Estenských tak, druhý onak, jiný rod zase náhodně... --Chrz (diskuse) 26. 9. 2025, 17:29 (CEST)

Get over it, Wikipedie je dobrovolnický projekt založený na lidské síle, takže chtě nechtě je nezbytné zvažovat použitelnost v praxi. Někteří tomu rozumějí, jiní možná povýšenecky chtějí vymýšlet "dokonalou" systematickou utopii, jen by ji holt nikdo nenaplňoval obsahem. Například rozdělování slov se tady neřeší vůbec, přestože na to jsou pravidla, zalamování řádků s ohledem na předložky apod. se řeší jen u dobrých a nejlepších článků. Tak to holt funguje, taková ta Wikipedie je. Až si založíte firmu a budete veškerému editorstvu vyplácet mzdu, pak se můžeme pobavit o tom, že si taky budete diktovat pravidla (a jestli vám v tom bude chtít někdo i za ty prachy pracovat). Do té doby... --Bazi (diskuse) 26. 9. 2025, 18:08 (CEST)

Calm down, nikdo nic nediktuje, jen je to úsměvné najít typografickou příručku a vzít si z ní jen něco. Jako si z deseti přikázání vybrat jen to, co se mi náhodou hodí do krámu :) --Chrz (diskuse) 26. 9. 2025, 19:45 (CEST)

Jen bych poznamenal, že není žádný typograficky nesprávný apostrof. Oba znaky jsou typograficky navrženy tak, aby mohly být používány v textu jako apostrof. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 9. 2025, 13:27 (CEST)

Ale ne, vždyť tohle už 99,99 % nedokáže napsat. Hyperkorektnost nás jednou spálí.--frettie.net (diskuse) 26. 9. 2025, 13:57 (CEST)

Ano. A nejen popřesouvat články, ale i opravit v odkazech a prostých textech článků. Už se používá pomlčka – místo spojovníku -, používá se trojtečka … místo tří teček ..., používají se „české“ uvozovky místo "anglických" apod. došla konečně řada i na apostrof.

K námitce že 99 % lidí nedokáže „typografický“ apostrof napsat, odpovídám, že je to irelevantní. Nikdo nechce po 99 % lidí aby začali správný apostrof používat. Vždyť přesně stejná situace je s pomlčkou, trojtečkou a uvozovkami. Taky je běžný člověk nedokáže napsat, proto používá náhražky. Wikipedii však chceme mít napsanou korektně, aby po češtinářské a typografické stránce vypadala jako encyklopedie vydaná seriózním nakladatelstvím a ne jako poznámky z kavárny napsané na ubrousku. Proto nechceme typografické náhražky a improvizace a když na ně narazíme, tak je opravujeme, buď je my zkušenější jednotlivě přepíšeme, anebo je botovodiči čas od času plošně uvedou do náležitého stavu.

To přece není hyperkorektnost, nebo hnaní věcí do extrému, dodržovat stejná typografická pravidla jako 99,99 % česky tištěné literatury.

K poznámce, že obě značky (’ i ') jsou typograficky navrženy tak, aby mohly být používány v textu jako apostrof, tak to je pravda. Akorát že do českého textu jednoznačně patří ’ (s tou výjimkou, kdy se snažíme imitovat strojopis, proto je ten druhý apostrof nazýván „strojopisný“). My tu píšeme česky, proto vystačíme s ’. A s druhým apostrofem ' nechť se vyřádí jinojazyční přátelé, na enwiki i jinde.

Jestli Bazi nechce hnát věci do extrému, tak bych poprosil o příklad jak takové nehnání věcí do extrému má vypadat. Třeba u té trojtečky.

Vzácně lidi místo apostrofu napíšou i ´, to by taky mělo plošně opravovat. Ale tohodle bude málo. --Jann (diskuse) 26. 9. 2025, 18:50 (CEST)

Nesouhlasím s tezí, že je mezi různými prvky "přesně stejná situace" (ano, napsal jsem anglické uvozovky a ani do mě za to neuhodil blesk). Například zatímco pomlčka se v běžném psaní nahrazuje spojovníkem, který ovšem má v jazyce odlišnou funkci a u českých uvozovek na první pohled rozpoznáme, že začínají dole, zatímco anglické jsou všude nahoře, pro apostrof žádný z těch faktorů neplatí, neboť obě formy vyjadřují totéž a vypadají velmi podobně, běžné čtenářsto, ale ani editorstvo tedy rozdíl prakticky nerozpoznává. A naopak zatímco uvozovek v názvech článků je minimum, takže je poměrně snadné to ohlídat, apostrofů zejména ve jménech lidí bude násobně víc. Takže ta reálná situace je skutečně dosti odlišná. V kolika názvech článků musíte pohlídat trojtečky nebo uvozovky (např. i klasický případ „Marečku, podejte mi pero!“ je ve skutečnosti jen přesměrováním na hlavní název bez uvozovek)? JAnD v úvodním příspěvku hlásí, že apostrofy se aktuálně týkají více než 4000 názvů článků. A to se samozřejmě v obdobné míře bude týkat i do budoucna nově zakládaných článků, není to jen nějaká jednorázová robotická akce. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2025, 19:21 (CEST)

Mareček není definitivní důkaz toho, jak se uvozovky cíleně na Wikipedii ignorují, spíš příklad toho, kde by bylo záhodno co nejdříve situaci napravit. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2025, 19:52 (CEST)

To ale nejsou anglické uvozovky, jsou to počítačové podobně jako ten apostrof, ten se používá i v českých textech. Wikipedie není primárně určena k tisku, ale k on-line používání, takže nemůže být jediným kritériem, aby to vypadalo jako tištěná literatura. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 9. 2025, 19:49 (CEST)

Jste maximalista. Co by po trojtečce, pomlčce a případném apostrofu ještě zbývalo typograficky vymazlit? Já jen jestli to není taková salámová metoda kde ne každý hned ví, jak dlouhý ten salám ještě je. --Chrz (diskuse) 26. 9. 2025, 19:50 (CEST)

Třeba viz níže o psaní cizojazyčných slov (příklad). Jinak mě zrovna nic nenapadá. --Jann (diskuse) 26. 9. 2025, 20:03 (CEST)

A ty pevné mezery u předložek či jinde, jak se tady taky zmiňovalo, to je stejná příručka nebo jiná? --Chrz (diskuse) 26. 9. 2025, 23:35 (CEST)

Přesně stejná situace je to ve smyslu "99 % lidí to nedokáže napsat, místo toho píše náhražky, buď budeme ty náhražky řešit nebo je necháme". Samozřejmě že každá z těch značek se v názvech článků vyskytuje v jiném množství. Ale nejde jen o názvy článků, jde taky o texty článků přece. (K blesku - v diskuzi běžně píšu anglické uvozovky a spojovník, no a co? v článcích píšu správně.) Že čtenáři a editoři rozdíl nerozpoznávají - jak kteří. Ti kteří ho nerozpoznávají, nic nerozpoznají, takže jim plošná robotická výměna apostrofů v názvech i textech článků nebude vůbec vadit. Nijak je nebude obtěžovat. Ti, kteří apostrofy rozpoznávají, budou vesměs potěšeni, že se wikipedie o kousek přiblížila standardům normálních knih. Čili nikoho neznechutíme, nikomu nerozbijeme bábovičky, některé lidi tím potěšíme, zbytek to nezaznamená. Všichni v plusu nebo na nule, nikdo v minusu. Málokterá změna má tak kladnou bilanci. --Jann (diskuse) 26. 9. 2025, 19:59 (CEST)

No, až na to, že ne. Kvůli libůstkám těch pár lidí, kteří to ocení, byste chtěli obtěžovat většinu uživatelstva. Třeba když budou psát články, vytvářet v nich odkazy, ale ty záhadně nepovedou na existující články, případně jim pod rukama bude někdo něco "opravovat", přejmenovávat apod.

A k tomu přibližování se ke knihám... Wikipedie není z papíru, máme to v jednom z nejzákladnějších principů a pravidel Wikipedie. Takže pokud někdo chce přiblížit tištěné knize nějakou svoji libůstku, nejen že ji prosazuje proti běžné uživatelské přívětivosti, ale ani k tomu nemá oporu. Wikipedie není kniha, je to internetová encyklopedie. Pokud se tu mají nějaké typografické a jiné poučky nebo zvyklosti aplikovat, tak přiměřeně účelu a užitku. To už by bylo daleko praktičtější to řešení zalamování řádků, i s ohledem na čtenářstvo. Anebo třeba psaní časových údajů s tečkou, což by víc odpovídalo tištěným knihám, a přesto se tu stále prosazuje "kompjútrová" dvojtečka opřená o anglofonní prostředí. V tom už obtěžování s obtížně napsatelnými apostrofy opravdu zaniká jako ta libůstka s minimálním užitkem. --Bazi (diskuse) 26. 9. 2025, 21:30 (CEST)

No u popřesunovaných článku vznikne přesměrování, ne? A nebavíme se jen o názvech článků, ale tisícinásobném počtu slov v prostém textu. A co se týče toho, že editorům bude někdo něco "opravovat", přejmenovávat apod., odkdy to vadí? Vždyť opravování a přejmenovávaní je jeden ze základních principů wikipedie. Jsou jedinci (@NoJin:) známí vlastněním článků v hrubém rozporu s pravidly a principy wikipedie (nejnověji viz Diskuse s wikipedistou:NoJin#Galerie moderního umění v Hradci Králové), ale u vás bych averzi k úpravám cizích článků opravdu nečekal. Navíc chudinky editoři, kterým jiní lidi zasahují do článku, mají i bez apostrofů takřka vždy k opravě tucet dalších věcí, počínaje formátováním úvodní věty, přes přepisy, vnitřní odkazy, malá/velká písmena, umístění refů, terminologii, členění textu do odstavců, a konče kategoriemi.

Co se týče "prosazování libůstek zhoršujících přívětivost". V tomhle se neshodneme a beru na vědomí, že podle vás používání náležitých apostrofů, pomlček, uvozovek a bůhvíčeho dalšího wikipedii více škodí než prospívá. Můj názor je opačný a mám za to, že toto nejsou libůstky, ale samozřejmá náležitost spisovného a korektního českého textu, že si z pravidel psaní spisovného českého textu jednotliví editoři nevyzobávají co se jim líbí a neškrtají co se jim nelíbí. A že wikipedii bychom měli držet daleko od "přivětivých" končin internetů, kde lidi nejsou obtěžováni pravidly českého pravopisu. --Jann (diskuse) 28. 9. 2025, 12:42 (CEST)

To jsem právě už vysvětloval, že v běžném textu obvyklé velikosti obvyklého fontu je rozdíl mezi apostrofy vizuálně téměř neznatelný a nemám pocit, že by ho kdokoli řešil kromě pár fajnšmekrů. A žádný z apostrofů přitom není špatně, oba jsou apostrofy a oba vyjadřují totéž, takže tvrzení o "správnosti" nebo "chybnosti" je dost pochybné. Jinak vaše nemístné slučování všech těch znaků při podsouvání mého údajného postoje nebo přístupu k nim je velmi nepěkné, obzvlášť když jsme si už výše vysvětlili, že na rozdíl od vás rozdíly mezi nimi vnímám. Rozdíl mezi apostrofy navíc není ani pravopisný, čímž se oháníte, nýbrž spíše jen typografický, takže opět falešné ohánění se pravopisem. A o fanatickém lpění na pravopisných pravidlech je škoda mluvit, jednak nemají žádnou závaznost, jednak poslední aktualizace pravidel je přes 30 let stará, kdy byly počítače a tím spíš ty internety sotva v plenkách, jsme sto let za opicema. Takže se nedivte, když upřednostníme uživatelskou přívětivost většiny lidí před staromilským lpěním pár jednotlivců na osobních libůstkách. --Bazi (diskuse) 28. 9. 2025, 16:03 (CEST)

Co je špatného na pravidlech 30 let starých? Zaznamenávají současný jazyk a ten se nestačil změnit, aby bylo potřeba vydávat pravidla nová. Co se týče nových slovíček a jak je hezky psát a skloňovat, na to máme IJP. Která pravidla pravopisu chcete vědomě na Wikipedii porušovat, protože se nám to nehodí, nebo se odmítáme je naučit? Když padají návrhy ignorovat pravopis, nedivím se návrhům ignorovat typografii, což je pak pod rozlišovací schopnost... --Chrz (diskuse) 28. 9. 2025, 23:34 (CEST)

My tu ale neřešíme žádný "jazyk", řešíme tady podobu jednoho znaku a jeho používání. Protože tu tvoříme jakýsi otevřený projekt založený na dobrovolné činnosti mnoha lidí a chceme, aby byl použitelný jak editorsky, tak čtenářsky. Vše z toho vyplývající už bylo řečeno. Vy se tu domáháte desatera, ale to jste se asi minul projektem, možná je to pod vaši rozlišovací schopnost... --Bazi (diskuse) 29. 9. 2025, 00:30 (CEST)

Psal jste o fanaticích a pravopisu. Vypovídající. --Chrz (diskuse) 29. 9. 2025, 17:06 (CEST)

Nikdo nikoho nenutí ty "lepší" názvy používat, u stávajících stejně vznikne přesměrování. Kdo píše wikitextem, holt odkáže na redirect, Kdo používá vizuální editor, nabídne mu to správný článek. A na napřimování a přesouvání jsou roboti, stejně jako lze roboticky opravovat [5] v článcích uvozovky.

Původní otázka zněla spíš tak, které články mají v názvu záměrně znak ', případně u kterých má být místo ’ třeba ´, ′, ‘ nebo geresh (Q2907865) --JAnD (diskuse) 26. 9. 2025, 22:27 (CEST)

"Alt 0146" to je jen pro některé operační systémy (ten nejznámější je na rozdíl od Wiki uzavřený a nesvobodný), lepší je psát přes unicode kódy, tedy U+2019, viz https://www.unicode.org/charts/nameslist/n_2000.html --Pavouk (diskuse) 27. 9. 2025, 22:50 (CEST)

(s edit konfl bez ohledu na Bazi 19:21 (CEST)) Mimochodem, je zavedeným zvykem psát v českém textu cizojazyčná slova kurzívou, například ťie-tu-š’, cung-c’. Bez náležitého apostrofu ’ vzniká na wikipedii u slov na tento apostrof končících menší problém, protože ve wikikódu to s tím druhým apostrofem dopadne takto: ''ťie-tu-š''' je čínský titul. A systém nepochopí, že po písmenu š následuje znaménko "strojopisného apostrofu" a pak dvě znaménka značící kurzívu, systém vidí tři stejná znaménka, která značí počátek tučného písma. Je to léčitelné mezerou za prvním znaménkem: ''ťie-tu-š' '' je čínský titul.. Čili „typografický“ apostrof je lepší i proto, že se nekříží s wikikódem. --Jann (diskuse) 26. 9. 2025, 19:42 (CEST)

>Je to léčitelné mezerou (…)

Mně se to i bez mezery zdá fungovat správně, tj. žádná wikikódová ztučňovací kolize; asi už je to nějak ošetřené. Mezera je stejně k ničemu, když existuje word joiner.. --Osidor (diskuse) 28. 9. 2025, 07:50 (CEST)

[zdroj⁠?], [zdroj⁠?!] → [chybí zdroj⁠]

Domnívám se, že by bylo dobré upravit a sjednotit výstup šablony Doplňte zdroj a Fakt/dne, jejichž dosavadní výstupy považuji za neuspokojivé.
A to tím způsobem, aby v obou případech bylo výsledkem ^{[chybí zdroj]}.

Pokus o základní nápravu šablony Fakt/dne proběhl již před rokem, ale dopadlo to jako vždycky.

Obzvláště hloupá je verze s vykřičníkem (zavedená v roce 2022 (nebo už dříve?)), neboť budí zdání, že ono nevěřícné interpunkční „podivení“ se vztahuje přímo k nějaké informaci z předešlého textu, což většinou působí nejapně.
Konečně ani otazník do textu nepatří; „zdroj?“ má k eleganci „citation needed“ velmi daleko. Wikipedie není meme.

Existenci dvou různých šablon se shodným výstupem, lišícím se pouze druhem poznámky v hover textu, nepovažuji za závadu. --Osidor (diskuse) 28. 9. 2025, 07:21 (CEST)